Krigen mellom Israel og Hamas

[Snikpellik]

Nå er det vel sånn at Det hvite hus, tunge amerikanske medier som AP og Reuters, Unicef, britiske forskere, en undersøkelse i The Lancet, de fleste vestlige lands myndigheter, internasjonale organisasjoner, med mange flere mener listene over drepte som kommer fra Gazastripen stemmer bra overens med virkeligheten. Israelske myndigheter sa for et par uker siden at de mener de trolig er høyere enn tallene som oppgis, da "tusenvis" skal være begravet under ruinene og ikke funnet eller identifisert.

En ny israelsk undersøkelse kom til at andelen sivile drepte også er langt høyere (61%) enn i tidligere offensiver (39%) på Gazastripen.

Uansett, så er de sivile dødstallene altfor høye og det er derfor det bare er ekstremister igjen som offentlig mener de fullt ut kan forsvares. Til og med Netanyahu har sagt de er for høye.

Det er derfor Israel nå den siste tiden er blitt stadig mer isolert, der selv deres nærmeste allierte USA kritiserer dem hardt og offentlig sier at de må gjøre endringer. Nå sist direkte gjennom presidenten, som er høyst uvanlig.

Endret 13. desember 2023 av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

Nå er det vel sånn at Det hvite hus, tunge amerikanske medier som AP og Reuters, Unicef, britiske forskere, en undersøkelse i The Lancet, de fleste vestlige lands myndigheter, internasjonale organisasjoner, med mange flere mener listene over drepte som kommer fra Gazastripen stemmer bra overens med virkeligheten...

Jeg har notert at svært mange hevder tallene ser ut til å kunne stemme, problemet er jo åpenbart at de har fint lite å sammenligne med, og ingen mulighet til å verifisere.

Undersøkelsen i Lancet går jo bare gjennom en liste Hamas har kommet med, og der finner de noen like navn, en haug med personnummer ... og alt ser greit ut, utover noen mindre feil. Stort mer er det ikke å få gjort.

Forøvrig forsnakket vel Biden seg ... igjen, når han uttalte "I have no confidence in the number that the Palestinians are using" angående antallet døde.

[Snikpellik]

0laf skrev (5 minutter siden):

Forøvrig forsnakket vel Biden seg ... igjen, når han uttalte "I have no confidence in the number that the Palestinians are using" angående antallet døde.

USAs utenriksdepartement mener i likhet med Israel at tallene "very possible" er høyere enn det som oppgis:

Sitat

US officials believe the death toll in Gaza may well be even higher than the more than 10,000 reported by the Strip’s Hamas-run Health Ministry, Assistant Secretary of State Barbara Leaf told a US House panel yesterday.

Sitat

“We think they’re very high, frankly, and it could be that they’re even higher than are being cited,” she says, later adding this is “very possible.”

Leaf says US officials draw on “sourcing from a variety of folks who are on the ground,” but gives no other details of the US assessment.

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/us-official-says-gaza-death-toll-is-believed-to-possibly-be-higher-than-claimed/

[0laf]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

USAs utenriksdepartement mener i likhet med Israel at tallene "very possible" er høyere enn det som oppgis...

Er de høyere, så er de likevel ikke korrekte ... eller?
Same same, but diffelent. Man kan ikke hevde Hamas har korrekte tall, så hevde at de trolig er høyere, og derfor er "korrekte".

Enten har Hamas oversikt (i løpet av minutter), eller så kommer de med vås.

Og igjen, jeg aner ikke hva tallene er, da ingen har mulighet til å verifisiere de, men noterer at det er ting som virker merkelig med de tallene som slippes.

Endret 13. desember 2023 av 0laf

[Snikpellik]

0laf skrev (1 minutt siden):

Er de høyere, så er de likevel ikke korrekte ... eller?

Det er vel trolig på grunn av at de mener det er flere drepte enn de som føres opp på listene, fordi mange ligger begravet i ruinene av bygninger osv, og dermed ikke er funnet og identifisert.

[JK22]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

Nå er det vel sånn at Det hvite hus, tunge amerikanske medier som AP og Reuters, Unicef, britiske forskere, en undersøkelse i The Lancet, de fleste vestlige lands myndigheter, internasjonale organisasjoner, med mange flere mener listene over drepte som kommer fra Gazastripen stemmer bra overens med virkeligheten. Israelske myndigheter sa for et par uker siden at de mener de trolig er høyere enn tallene som oppgis, da "tusenvis" skal være begravet under ruinene og ikke funnet eller identifisert.

En ny israelsk undersøkelse kom til at andelen sivile drepte også er langt høyere (61%) enn i tidligere offensiver (39%) på Gazastripen.

Uansett, så er de sivile dødstallene altfor høye og det er derfor det bare er ekstremister igjen som offentlig mener de fullt ut kan forsvares. Til og med Netanyahu har sagt de er for høye.

Det er derfor Israel nå den siste tiden er blitt stadig mer isolert, der selv deres nærmeste allierte USA kritiserer dem hardt og offentlig sier at de må gjøre endringer. Nå sist direkte gjennom presidenten, som er høyst uvanlig.

Enig, noe er grunnleggende galt med den israelske bombeoffensiven som er gått for vidt; gjentatte bombinger, bomtreff med store sivil tap, bruk av store bomber og ignoranse for sivil tap er ikke nok for å forklare skalaen over sivil tap - 19,000 døde, 8,000 savnede og 51,000 skadede betyr et totaltap på nesten åtti tusen sivilister, uansett hvor tett befolket det er i Gazastripen, er det snakk om minst 1 døde og 2 skadede per 1 bombe. (militære tap er helt sikkert en tredjedel mer) Dette er selvsagt lavere enn hva som ville ha hendt om utelukkende sivil mål var angrepet for å drepe flest mulig, ennå er det observert at ødeleggelsesskalaen er langt større enn antatt, som da tyder på at israelerne hadde konsentrert seg om å bruke Dahiya-doktrinen for maksimal ødeleggelse og Daraya-doktrinen for maksimal lammelse av militant motstandsvilje.

Som tidlig forklart er Daraya-doktrinen fra Syria basert på målrettede terror mot sivilister som støtter militante eller er i direkte forbindelse med disse. Dette har ikke vært observert i tidlige kriger hvor israelerne hadde tradisjonelt satset på maksimal ødeleggelse for å ha størst mulig avskrekkelse. Israelerne angrepet ikke sivile mål ved å gjøre sivilister til mål, men i dag ser det ut at Gallant og flyvåpensjef Tomer Bar for IAF hadde med full overlegg angrepet sivilister for å ramme militante gjennom "myke mål" - familier, venner, kolleger og nærmiljø. Denne taktikken er ikke nytt i Midtøsten, ottomanske soldater hadde i flere århundrer utryddet barn og kvinner for å straffe opprørske lokalsamfunn og i mellomkrigstiden var landsbyer bombet med fly av britene og franskmennene for å kue rovgriske banditter og opprørere. Da Assad tok i bruk denne taktikken, så israelerne at denne aktuelt virker. Da går man over til et nytt spørsmål; 

Hva får israelerne til å tro de kan bruke slike metoder straffritt?

Hvorfor hadde Gallant valgt å bombe seg framover og tatt i bruk "hermetikkmetoden" mellom den palestinske befolkningen og IDF-styrkene? Da russerne tok Aleppo i Syria, og deretter Mariupol i Ukraina, hadde de sivilkontroll som en essensiell strategi - sivilister skulle tvinges ut og tas under kontroll. Dermed flyktningkorridorer ut av disse byene. Vi ser derimot at Gallant drev sivilistene foran seg fremfor å ta dem ut og internere disse. De utenlandske kolonimaktene også i mandatstiden var meget opptatt med å bringe sivilister under kontroll med alle midler, de simpelt ikke dytte dem foran seg, hele tiden utenfor disses kontroll. I Gazastripen ser vi at sivilkontroll helt utebli i israelernes strategi. Dette muliggjøre enorme sivil tap, når man lar egne fly bomber og bomber i forkanten av de avanserende bakkestyrkene.

Da krigen startet, var jeg i troen om at israelske styrker vil komme inn i løpet av den første uken, og deretter ta kontroll over folketømte områder for så å "klemme ut" befolkningen fra byene inn i midtetidige interneringsleirer - omkretsen omkring Gazastripen er jo fullstendig evakuert, meget store ørkensliknende landskap er tilgjengelig. Evakueringen fra nord til sør var i orden; man skulle ta nord først før man gå videre. Med nord under kontroll og ledige rom tilgjengelig for evakuerte sivilister kunne man flytte dem ut og under egne kontroll. Men det hendt ikke. Istedenfor gjenskaper de tragedien fra februar-mai 2009 i Sri Lanka. Over 250,000 sivilister var tvunget til sandstrendene mot Nanthi lagunene og deretter utsatt for hensynsløs bombing av regjeringsstyrkene som drepte flere titusener, deriblant mange tamiltigrer før disse tamilske militante overga seg. LTTE den gang var ikke et hår bedre enn Hamas. 

Gallants ledelse kan være krigsforbryterisk fordi han hadde valgt en strategi med fokus på maksimal ødeleggelse, maksimal sjokkvirkning og maksimal sikkerhet for egne militærpersonell - han vil heller sløse bort hundrevis av sivile liv enn å miste en eneste soldat. Det gjør at hans krigføring bli sløvere enn det er politisk fornuftig, destruktivere enn normalt og inhumant enn normalt for den israelske krigstradisjonen. Bare 700 døde og skadede - lettere skadede ikke medregnet - har blitt registrert; det er altfor lav. Han fører ikke en fornuftig krig, han har mistet gangsynet. 

Og dette kan redde Hamas og påføre Israel en enorm katastrofe. Selv gulfaraberne som vil se Hamas bort, har blitt sjokkert over den totale hensynsløsheten og sløvheten under offensiven inn i Gazastripen. 

[Rhabagatz]

En sak om en massakre på Gaza der voksne og barn er funnet drept med skytevåpen går verden rundt, men vestlige medier ser ut til å holde igjen:

https://india.postsen.com/News/1446371.html

Det kan være en del av propagandakrigen, men det er tross alt svært alvorlige anklager som publikum ikke gjøres kjent med.

[Rhabagatz]

En annen viktig sak er at Israels ambassadør i London klart avviser en tostatløsning.

Da gjenstår bare enstatløsningen. 

[bshagen]

Rhabagatz skrev (36 minutter siden):

Da gjenstår bare enstatløsningen. 

Er det mulig å få til? Rent hypotetetisk. Hvis det var fred i morgen, vil Palestinerne med Hamas kunne bygd noe sammen med Israel for begges beste, tror du? Hadde du ønsket dette om det var mulig? 

[Snikpellik]

En interessant, men også ganske skremmende artikkel om Israels nye AI-system for målutvelgelse som kalles "Gospel".

Det ble utviklet av Israels signaletterretningstjeneste Unit 8200, og ble trolig prøvd i bruk for første under angrep mot Gazastripen i 2021. I den offensiven ble rundt 13% av de rammede målene valgt ut av AI-systemet. Nå i denne krigen skal det tallet være mye høyere.

Israel is using an AI system to find targets in Gaza. Experts say it's just the start
https://www.npr.org/2023/12/14/1218643254/israel-is-using-an-ai-system-to-find-targets-in-gaza-experts-say-its-just-the-st

Sitat

The Israeli military says it's using artificial intelligence to select many of these targets in real-time. The military claims that the AI system, named "the Gospel," has helped it to rapidly identify enemy combatants and equipment, while reducing civilian casualties.

But critics warn the system is unproven at best — and at worst, providing a technological justification for the killing of thousands of Palestinian civilians.

"It appears to be an attack aimed at maximum devastation of the Gaza Strip," says Lucy Suchman, an anthropologist and professor emeritus at Lancaster University in England who studies military technology. If the AI system is really working as claimed by Israel's military, "how do you explain that?" she asks.

Other experts question whether any AI can take on a job as consequential as targeting humans on the battlefield.

"AI algorithms are notoriously flawed with high error rates observed across applications that require precision, accuracy, and safety," warns Heidy Khlaaf, Engineering Director of AI Assurance at Trail of Bits, a technology security firm.

 

Endret 14. desember 2023 av Snikpellik

[Snikpellik]

Israel hevder at Hamas var involvert i terrorplaner i Danmark
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APyvnA/foelg-utviklingen-live-angrepene-i-israel-og-gaza

Sitat

I terrorplanene som ble stanset i Danmark, var flere personer som mistenkes for å arbeide på vegne av Hamas, innblandet, ifølge israelske myndigheter.

Reuters siterer videre statsminister Benjamin Netanyahus kontor på at danske myndigheter avdekket «Hamas-infrastruktur» i Europa.

I alt ble tre personer pågrepet i aksjoner rundt om i Danmark, i tillegg til at en fjerde person ble pågrepet i Nederland.

De pågrepne er siktet for terrorlovbrudd og begjæres varetektsfengslet.

 

Endret 14. desember 2023 av Snikpellik

[UglaSukk]

Dette ser ikke bra ut :

"RAMALLAH, West Bank — A wartime opinion poll among Palestinians published Wednesday shows a rise in support for Hamas, even in the devastated Gaza Strip, and an overwhelming rejection of Western-backed President Mahmoud Abbas, with nearly 90% saying he must resign."

https://www.military.com/daily-news/2023/12/13/wartime-palestinian-poll-shows-surge-hamas-support-close-90-want-us-backed-abbas-resign.html

[DukeNukem3d]

Mads Gilbert har mistet det helt:

 

[0laf]

Palestinian Center for POLICY and SURVEY RESEARCH har sluppet en ny meningsmåling

https://www.pcpsr.org/sites/default/files/Poll 90 English press release 13 Dec 2023 Final New.pdf

Noen høydepunkter

[0laf]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

En sak om en massakre på Gaza der voksne og barn er funnet drept med skytevåpen går verden rundt, men vestlige medier ser ut til å holde igjen

De holder igjen fordi det er totalt ubekreftet på nåværende tidspunkt, utover noen videoer Al-Jazeera angivelig har fått fra Hamas.

Det har de siste dagene pågått harde kamper mellom Hamas og IDF rundt Jabaliya, og IDF har ikke kontroll over området.
Inntil det er bekreftet at IDF står bak dødsfallene, og at det dreier seg om sivile som er drept på kloss hold, så er det nok ingen andre enn Hamas og enkelte arabiske medier som går ut med den historien.

Forøvrig har IDF nettopp tatt ut en rekke soldater av tjeneste fordi de oppførte seg usømmelig i en moskee i Jenin, som brøt med IDFs regelverk. De har tross alt regler, og dreper ikke sivile, med mindre det er noe annet som ligger bak.

I motsetningen til hva noen hevder, så benytter heller ikke IDF noen " Dahiya doktrine", tvert i mot, de går særdeles langt for å beskytte sivile i sine angrep.
 

 

Endret 14. desember 2023 av 0laf

[0laf]

Forøvrig har vår alles favorittpolitiker Hasan Bismet, tyrkeren som fikk hjerteinnfarkt mens han ønsket død og fordelse over Israel, selv dødd. 

Det blir forhåpentligvis ingen jomfuer på den andre siden.
 

 

Endret 14. desember 2023 av 0laf

[Snikpellik]

En påstand som stadig gjentas fra noen israelske politikere og «blodfans» i andre deler av verden er at «de går langt for å beskytte sivile», men som fremstår totalt kokos når over 60% (!!!!!) av de drepte er sivile, ifølge en israelsk studie. I tidligere operasjoner mot Gazastripen har det tallet vært mye lavere, på 39%.

Man kan fint heie på Israels kamp mot terroristene uten å forsvare måten de går frem på der enorme mengder uskyldige sivile drepes helt unødvendig.

Civilians make up 61% of Gaza deaths from airstrikes, Israeli study finds
https://amp.theguardian.com/world/2023/dec/09/civilian-toll-israeli-airstrikes-gaza-unprecedented-killing-study

Sitat

Civilian proportion of deaths is higher than the average in all world conflicts in 20th century, data suggests.

The aerial bombing campaign by Israel in Gaza is the most indiscriminate in terms of civilian casualties in recent years, a study published by an Israeli newspaper has found.

 

Endret 14. desember 2023 av Snikpellik

[0laf]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

En påstand som stadig gjentas fra noen israelske politikere og «blodfans» i andre deler av verden er at «de går langt for å beskytte sivile», men som fremstår totalt kokos når over 60% (!!!!!) av de drepte er sivile, ifølge en israelsk studie.

De kan selvfølgelig gå langt for å beskytte sivile, selv om det er mange sivile dødsfall.

De to korrelerer dessverre ikke absolutt, ettersom andre forhold også spiller inn, som at motparten benytter sivile skjold, at kampene foregår i et av verdens mest tettbebodde områder, med sivile overalt osv.

Det er en vesentlig forskjell på å kjempe mot terrorister som blander seg med sivilbefolkningen i et område hvor folk bor som sild i tønne, og å kjempe mot en stat som har sine militærinstallasjoner utenfor befolkede områder.

Endret 14. desember 2023 av 0laf

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (22 minutter siden):

En påstand som stadig gjentas fra noen israelske politikere og «blodfans» i andre deler av verden er at «de går langt for å beskytte sivile», men som fremstår totalt kokos når over 60% (!!!!!) av de drepte er sivile, ifølge en israelsk studie. I tidligere operasjoner mot Gazastripen har det tallet vært mye lavere, på 39%.

Man kan fint heie på Israels kamp mot terroristene uten å forsvare måten de går frem på der enorme mengder uskyldige sivile drepes helt unødvendig.

Civilians make up 61% of Gaza deaths from airstrikes, Israeli study finds
https://amp.theguardian.com/world/2023/dec/09/civilian-toll-israeli-airstrikes-gaza-unprecedented-killing-study

 

Hva er vanlig i andre kriger i et byscenario? Spør fordi jeg ikke vet. 

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (45 minutter siden):

Hva er vanlig i andre kriger i et byscenario? Spør fordi jeg ikke vet. 

Som det står i studien er tallene fra tidligere israelske offensiver på Gazastripen de senere årene på 39%. Under Shield and Arrow tidligere i år var tallet 33%.