Krigen mellom Israel og Hamas

[Red Frostraven]

Camlon skrev (5 minutter siden):

De som ønsker å returnere til Israel er ikke første generasjon de heller.

Hborfor får ikke de som fremdeles lever fra første generasjon flytte hjem da, mens du først trener etisk mentalgymnastikk..?

Endret 6. desember 2023 av Red Frostraven

[Rhabagatz]

 

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Men jeg forventer ikke lengre at du evner å se logisk eller etisk på situasjonen.

Det er egentlig bare å slå fast at man nå sammenligner hendelsene i -48 med folkemordene på urbefolkningen på andre kontinenter.

At noen anser at det er formidlende, er noe jeg synes er helt utrolig.
Det er ikke så mye å si, annet enn at hele diskusjonen er moralsk forkvaklet.

Endret 6. desember 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

10 minutes ago, Red Frostraven said:

Hborcor får ikke de som fremdeles lever fra første generasjon flytte hjem da, mensfu først trener etisk mentalgymnastikk..?

De får ikke flyttet hjem de heller, men det kunne de ha blitt tilbudt i en forhandling hvis det er hva palestinerne mente. En mulig avtale kunne være at de få hundre som fortsatt lever får Israelsk statsborgerskap og Palestinske ledere går ut offentlig og sier at "right to return" er innfridd.

Problemet er at når de sier right to return så snakker de om alle palestinere og ikke noen få hundre gamle personer. Og den type "right to return" eksisterer ikke i de aller fleste land.

Endret 6. desember 2023 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (18 minutter siden):

De får ikke flyttet hjem de heller, men det kunne ha blitt tilbudt i en forhandling hvis det er hva palestinerne mente.

Når de sier right to return så snakker de om alle palestinere og ikke noen få hundre gamle personer.

De er over 75 år gamle, men greit.
Jeg husker samme 'debatten' da de yngste var ~55 år gamle, uten at argumentene var mer fornuftige.

Da var det løgnen om at de ikke ble fordrevet, men flyttet på ordre fra arabiske stater, som var populært å gjenta uten å tenke.

Og løgnen om at jødene hadde kjøpt landet, og at de som ble flyttet ikke faktisk hadde hus og landsbyer, men at jødene bygget det hele ut av og fikk plantasjer til å gro i en ørken

Endret 6. desember 2023 av Red Frostraven

[Camlon]

Just now, Red Frostraven said:

De er over 75 år gamle, men greit.
Jeg husker samme 'debatten' da de yngste var ~55 år gamle, uten at argumentene var mer fornuftige.

Da var det løgnen om at de ikke ble fordrevet, men flyttet på ordre fra arabiske stater, som var populært å gjenta uten å tenke.

Selv for 20 år siden så var antallet fortsatt lavt. Men det var irrelevant fordi det var ikke hva Palestinerne mente med "right to return".

[Red Frostraven]

Jeg spør om den moralske begrunnelsen DIN til å nekte flyktninger som aktivt søker å reise hjem fra å reise hjem.

Vi kan begynne med første generasjon, som vitterlig har individer som fremdeles lever.

[bshagen]

Slutt a? Du kan ikke *kreve* slike svar, når det ikke er relevant pga lov og regler enkeltland har, ingen her har kunnskap på *hvorfor* det er slik. Vi er en gjeng datanerder på et bittelite forum, ikke utenrikspolitikere. Så slapp av litt? 

[Camlon]

28 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg spør om den moralske begrunnelsen DIN til å nekte flyktninger som aktivt søker å reise hjem fra å reise hjem.

Vi kan begynne med første generasjon, som vitterlig har individer som fremdeles lever.

Jeg mener at første generasjon som ble kastet ut av Israel burde få mulighet til å reise hjem. Men palestinske ledere kommer ikke til å godta en avtale som bare inkluderer første generasjon. Man kan gi dem en mulighet uansett, men interessen er ikke der hvis Israel får null annarkjennelse og det fører bare til videre krav.

Det er heller ikke det eneste stedet i verden hvor første generasjon ikke får reise hjem. F.eks. tyskere får ikke returnert til Kalingrad.

 

[Hugin]

Camlon skrev (7 minutter siden):

Jeg mener at første generasjon som ble kastet ut av Israel burde få mulighet til å reise hjem.

 

Det passer ikke agendaen til Likud-partiet. De vil ha enstatsløsning for jøder og kun for jøder. 

[Svein M]

Jeg tror befolkningen i Gaza burde blitt evakuert over til Egypt. Å flytte de rundt på Gaza fungerer dårlig.

Endret 6. desember 2023 av Svein M

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Jeg spør om den moralske begrunnelsen DIN til å nekte flyktninger som aktivt søker å reise hjem fra å reise hjem.

Flyktninger? Reise hjem hvor?

Disse har aldri vært israelere, de fleste forlot Israel under opprettelsen i 1948 og krigen som fulgte (nakba), før de noen gang hadde israelsk statsborgerskap.

Noen ble fordrevet, andre flyttet frivillig av ymse grunner, og andre igjen ble rett og slett tvangsflyttet.

Gaza og Vestbredden var tross alt del av Egypt og Jordan på den tiden, og en hel del arabere fant det nok mer bekvemmelig å bo i en arabisk muslimsk stat, enn i Israel, på det tidspunktet.

Svært få av disse lever enda, og man vet heller ikke hvor mange som hadde vært interessert i å flytte til Israel nå, så det er egentlig helt irrelevant.

Mange av disse forlot riktignok sine eiendommer, forretninger og annet, og hadde trolig ingen planer om å returnere.

I et knøttlite land, som trenger alle ressurser det har, så er det på ingen måte merkelig at man innfører en lov som gjør det mulig å konfiskere forlatt eiendom, slik at den kan brukes av andre.

Så oppsto det åpenbart problemer når Israel tok kontroll over Gaza og Vestbredden i 1967, nesten 20 år senere, og mange av de som hadde flyttet dit sikkert innså at de like gjerne kunne bodd i Israel, men da var det for sent.

I Jerusalem ble derimot loven benyttet grovt feil, hvor Israel ofte tok arabernes eiendom over en lav sko, og dette var åpenbart feil, og burde vært rettet opp. Det toget har nok gått dog, da de delene av Jerusalem som var mest utsatt for dette, i dag er nærmest 100% jødiske, og det er neppe aktuelt å gi tilbake eiendom nå i dag, selv om de burde gjort det.

Det kan kanskje være noen få palestinere som er interessert i å flytte til Israel, få tilbake sine eiendommer som de ble fratatt for 70 år siden, men de aller fleste palestinere tar lang fart å driter i dette, det er egentlig helt irrelevant, da det de ønsker er hele landområdet fra elven til havet, altså hele Israel, som de mener er okkupert. Da spiller det liten rolle om Akhmed på nitti får tilbake hytta han forlot i 1948.

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Jeg spør om den moralske begrunnelsen DIN til å nekte flyktninger som aktivt søker å reise hjem fra å reise hjem.

Vi kan begynne med første generasjon, som vitterlig har individer som fremdeles lever.

Kan jo nevne flere:

- FN sier når det gjelder Tyrkia sin okkupasjon av Nord-Kypros, at det har gått for lang tid for returrett for flyktninger. Denne forbrytelsen til Tyrkia er flere tiår frem i nyere tid. Hvis det ikke gjelder for kyprioter kan det heller ikke gjelde for palestinere.

- De palestinske flyktningene måtte flykte etter en krig arabere selv startet. 

- Det er ikke så mange andre enn de palestinske flyktningene som arver flyktningstatus generasjon etter generasjon. Disse er bare brikker araberne bruker mot Israel. Det er helt uakseptabelt av verdenssamfunnet  å tillate araberne å bruke mennesker på denne måten.

Endret 6. desember 2023 av DukeNukem3d

[Hugin]

Svein M skrev (2 timer siden):

Jeg tror befolkningen i Gaza burde blitt evakuert over til Egypt. Å flytte de rundt på Gaza fungerer dårlig.

Det gir Netanyahu grønt lys til israelsk annektering av området. En dårlig idé. 

[Hugin]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Kan jo nevne flere:

- FN sier når det gjelder Tyrkia sin okkupasjon av Nord-Kypros, at det har gått for lang tid for returrett for flyktninger. Denne forbrytelsen til Tyrkia er flere tiår frem i nyere tid. Hvis det ikke gjelder for kyprioter kan det heller ikke gjelde for palestinere.

- De palestinske flyktningene måtte flykte etter en krig arabere selv startet. 

- Det er ikke så mange andre enn de palestinske flyktningene som arver flyktningstatus generasjon etter generasjon. Disse er bare brikker araberne bruker mot Israel. Det er helt uakseptabelt av verdenssamfunnet  å tillate araberne å bruke mennesker på denne måten.

Hvilke arabere? Såvidt jeg fikk med meg startet denne konflikten fordi Hamas ville forhindre snakk om normalisering mellom Saudi Arabia (andre arabiske land) og Israel.

Disse er diktaturer som vesten støtter som knebler rettighetene til araberne. Allikevel holder man klimatoppmøter der osv, helt motbydelig 

[jallajall]

 

Endret 6. desember 2023 av jallajall

[0laf]

  

DukeNukem3d skrev (6 timer siden):

- FN sier...

- Det er ikke så mange andre enn de palestinske flyktningene som arver flyktningstatus...

Og det må man skylde på FN for, etter min mening.

Det er FN som har holdt dette gående i all evighet, som har gjort det slik at palestinere er evige flyktninger, selv når de er bosatt i andre arabiske land, etter flere generasjoner, og som har en egen organisasjon kun for palestinere (UNWRA) som sysselsetter terrorister og gærninger over en lav sko, og som i årevis har støttet palestinske terrororganisasjoner.

Palestinere har siden den gangen "palestinere" ble oppfunnet, nytt en særstilling uten like. Ingen på kloden har fått så my bistand, og så mye hjelp som palestinerne, uten at det har hjulpet stort.

Palestinerne hadde trolig hatt det bedre dersom verdenssamfunnet ikke sydde puter under armene på de, og i større grad lot de klare seg selv, i stedet for å gi de falskt håp i 70 år, og la ekstremisme vokse, i et samfunn som absolutt ikke fungerer.

Endret 7. desember 2023 av 0laf

[Rhabagatz]

8 hours ago, Hugin said:

Hvilke arabere? Såvidt jeg fikk med meg startet denne konflikten fordi Hamas ville forhindre snakk om normalisering mellom Saudi Arabia (andre arabiske land) og Israel.

Disse er diktaturer som vesten støtter som knebler rettighetene til araberne. Allikevel holder man klimatoppmøter der osv, helt motbydelig 

Tror han mente intervensjonen fra nabolandene i 1948, som kom på et svar på den pågående borgerkrigen i Palestina.

I den israelske historieskrivingen er dette opphavet til konflikten, fredelige jødiske terrororganisasjoner ble angivelig brått overfalt av nabolandene.

[Snikpellik]

Svein M skrev (14 timer siden):

Jeg tror befolkningen i Gaza burde blitt evakuert over til Egypt. Å flytte de rundt på Gaza fungerer dårlig.

Jeg håper du mener midlertidig. For du vil vel ikke ha fordrivelse av en hel befolkning fra sitt hjem og brudd på folkemordkonvensjonen?

Egypt og Israels allierte ville aldri akseptert noe slikt.

For jeg er enig i at slik de holder på nå, med å sende et par millioner mennesker på flukt fra skanse til skanse og nå til slutt klemme de inne nede i et hjørne er bestialsk. Det er ikke noe å flykte til nede i Al Qarya.

Endret 7. desember 2023 av Snikpellik

[Red Frostraven]

Camlon skrev (14 timer siden):

Jeg mener at første generasjon som ble kastet ut av Israel burde få mulighet til å reise hjem. 

 

Okay.

Og hva burde bli gjort når dette ikke skjer og vi vet at det aldri ville skjedd -- og vi vet at den israelske posisjonen er å hale ut tiden med misinformasjon og løgn?

Hva bør konsekvensene være for å bryte menneskerettighetene på dette området?
https://en.wikipedia.org/wiki/Right_of_return

De har lurt verden og palestinerene som ble drevet på flukt så lenge for rettferdighet at den pågående politiske uretten som aldri har stoppet ikke må få konsekvenser?

---

Hvor bør statsløse mennesker som vi kjenner opprinnelselandet til foreldrene flyttes, når de er ofre for en etnisk rensing vesten har skapt?

 

DukeNukem3d skrev (12 timer siden):

Kan jo nevne flere:

- FN sier når det gjelder Tyrkia sin okkupasjon av Nord-Kypros, at det har gått for lang tid for returrett for flyktninger. Denne forbrytelsen til Tyrkia er flere tiår frem i nyere tid. Hvis det ikke gjelder for kyprioter kan det heller ikke gjelde for palestinere.

 

Kilde?
I følge siste plan fra FN ønsket de retur av halvparten av greske kyprioter og pengeerstatning til dem som ikke kan returnere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Annan_Plan

Hvor mange flyktninger fra kypros er fremdeles i flyktningeleirer fordi de ikke har et hjemland som er trygt å returnere til?


---

Også:

Ranger følgende fra best til verst:

a) Å gi asyl men ikke statsborgerskap, men forvente og kreve at disse returnerer hjem eller reiser videre på et tidspunkt --

b) Å ikke gi asyl

c) Å fordrive et folk basert på deres etnisitet og nekte dem og deres barn retur

Endret 7. desember 2023 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

19 hours ago, Brother Ursus said:

Mange ser også ut til å glemme at urfolket i Amerika (både nord og sør) var slemmere mot hverandre enn hvite var mot dem, samt at 90-95% av de som døde etter kolonisering, ikke ble drept i konflikt, men av immunologisk naivitet.

Er det slemmere å være i konflikt med rivaliserende stammer enn å ødelegge hele livsgrunnlaget til et folkeslag?
Er ikke kolonialisering kritikkverdig hvis de man koloniserer er slemme mot hverandre?
Hvordan måler man slemmhet på denne måten? Hvilke parametere setter man opp?