Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

52 minutes ago, Rhabagatz said:

Politiske poeng? Og du anklager meg for å ikke bry meg om sivile?

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba

Når du blander sammen historie med nåtid, er det for å tilsrøre det som var utgangpunktet, at Israel er bygget på etnisk rensing av palestinere. "Landet uten folk" hadde et problem, det var folk der.

USA, Kanada, og Australia er også bygget på etnisk rensing av urbefolkningen og de aller fleste land har gjort etnisk rensing minst en gang i historien. Dette er historie, og representerer ikke forholdene idag.

Det samme gjelder Israel. Det er 20% av befolkningen i Israel som er muslimer og befolkningen har økt med 70% siden 2000. Hvis dette er et forsøk på etnisk rensing, så gjør de en ufattelig dårlig jobb. Det som gjør dine meninger enda verre er at Gaza har renset ut alle jøder, og ikke en gang har du anklaget dem for å bedrive etnisk rensing.

Du forsto at dette ikke stemmer overens med etnisk rensing, så da prøvde du å omdefinere etnisk rensing til å inkludere land som ikke er villig til å ta imot folk som nedstammer fra folk som har flyktet. Det vil normalisere begrepet etnisk rensing, fordi nesten ingen land i verden er villig til å ta imot folk som nedstammer fra folk som har flyktet. For at etnisk rensing skal bli tatt alvorlig så er det viktig at det beholder sin betydning. Jeg har derfor null respekt for folk som prøver å omdefinere begreper for å vinne politiske poeng.

Endret 6. desember 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Camlon said:

Du forsto at dette ikke stemmer overens med etnisk rensing, så da prøvde du å omdefinere etnisk rensing til å inkludere land som ikke er villig til å ta imot folk som nedstammer fra folk som har flyktet. Da kan alle land i verden anklages for å bedrive etnisk rensing, men du bryr deg ikke fordi det er viktigere for deg å sverte Israel.

Når du forteller meg hva jeg mener, da er det på tide å gi seg.

Endret 6. desember 2023 av Rhabagatz

[Red Frostraven]

Camlon skrev (54 minutter siden):

USA, Kanada, og Australia er også bygget på etnisk rensing av urbefolkningen og de aller fleste land har gjort etnisk rensing minst en gang i historien. Dette er historie, og representerer ikke forholdene idag.

Og i USA i dag så får fremdeles ikke urbefolkningen lov til å reise hvor de ønsker og bosette seg der de vil? Hva med Australia?
Begge landene har gitt etterkommere av menneskene som ble fordrevet både frihet og statsborgerskap i landet.

 De har til en viss grad forsøkt å rettet opp i uretten -- selv om de kunne brukt disse gruppene sin terrorvirksomhet og kriminalitet mens de fremdeles ble undertrykket som argument for å holde dem i en evig krig og nekte dem rettigheter.
https://www.ucpress.edu/book/9780520303188/red-scare

Skal vi forstå det slik at du mener at Kina kan sende sin muslimske minoritetsbefolkning til et landområde, kalle det et eget land, nekte å anerkjenne at det er et eget land -- og så nekte for at de er kinesiske -- og så om 70 år, så vipps så er flyktningene ikke lengre kinesiske og er uten rettigheter?

Endret 6. desember 2023 av Red Frostraven

[Baranladion]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Og i USA i dag så får fremdeles ikke urbefolkningen lov til å reise hvor de ønsker og bosette seg der de vil? Hva med Australia?

 De har rettet opp i uretten.

Og hvor lang tid tok dette? Og hva måtte på plass før uretten kunne rettes opp i? 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

 De har rettet opp i uretten.

Jeg mener ikke å snu fokuset mot andre marginaliserte grupper og urfolk, men vil legge til at det er masse utfordringer og potensiell forbedring av uretten begått mot disse fremdeles, mange har bedre forhold enn Palestinere, men det virker litt tidlig å erklære uretten for rettet.
Utover det er jeg helt enig.

[Camlon]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Og i USA i dag så får fremdeles ikke urbefolkningen lov til å reise hvor de ønsker og bosette seg der de vil? Hva med Australia?

Urbefolkningen som flyktet vekk har ikke rett til å reise hvor de ønsker eller bosette seg hvor de vil. De har heller ingen rett til å returnere. Det er ingen forskjell.

 

Quote

Skal vi forstå det slik at Kina kan sende sin muslimske minoritetsbefolkning til et landområde, kalle det et eget land, nekte å anerkjenne at det er et eget land -- og så nekte for at de er kinesiske og bombe dem om de ikke aksepterer forholdene de lever under om 70 år?

Høres ut som en kraftig forbedring sammenlignet med dagens situasjon hvor de plasserer dem i leire og tar fra dem alle rettigheter. 

[Red Frostraven]

Camlon skrev (1 time siden):

Urbefolkningen som flyktet vekk har ikke rett til å reise hvor de ønsker eller bosette seg hvor de vil. De har heller ingen rett til å returnere. Det er ingen forskjell.

Hvem av dem drevet på flukt fra sine hjem sine etterkommere ble nektet statsborgerskap eller å reise til staten de kom fra?

[Camlon]

29 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvem av dem drevet på flukt fra sine hjem sine etterkommere ble nektet statsborgerskap eller å reise til staten de kom fra?

Trolig alle. USA, Australia og Kanada har ingen "right to return".

Et eksempel er Seminoles gruppen som ble fratatt sine landområder og sendt til indiske reservater. Slaveeiere fortsettet å angripe dem og de flyktet til Meksiko. De som nedstammer fra denne gruppen har ikke rett på amerikansk statsborgerskap

https://newsone.com/4467763/black-seminoles-mexico-free-blacks-slavery/

Endret 6. desember 2023 av Camlon

[Red Frostraven]

Og hvor stor andel ble fordrevet til disse områdene, og på hvilken måte ble de første generasjonene som ble drevet ut av statene nektet å returnere, før den generelle innvandringen ble stoppet i 1928?

Merk også at USA er en rekke stater i en  føderasjon, og ble mye fordrevet internt iføderasjonen.

Etterkommerne av Trail of Tears har statsborgerskap og kan flytte fritt.

...

Og USA forsøkte i en viss grad å hindre urinvånere fra å bli oppleve seg presset ut av føderasjonen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kickapoo_people

Så det er ikke mye beviser for forestillingen din, først og fremst fordi USA som Australia hadde assimilering som politisk mål, og ikke fordrev folk for å opprette en etnostat.

...

Det er også en vesentlig forskjell i når disse hendelsene fant sted.

Jeg ser liten grunn til å forsvare USA eller Australia, og det er en utrolig rar flex å dra 'andre europeere begikk også åpenbar urett mot befolkningen i andre land for flere hundre år siden, så derfor er hva Israel gjorde greit!'

[Camlon]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Og hvor stor andel ble fordrevet til disse områdene, og på hvilken måte ble de første generasjonene som ble drevet ut av statene nektet å returnere, før den generelle innvandringen ble stoppet i 1928?

Merk også at USA er en rekke stater i en  føderasjon, og ble mye fordrevet internt iføderasjonen.

Irrelevant.

Quote

Etterkommerne av Trail of Tears har statsborgerskap og kan flytte fritt.

Etterkommerene av Trail of Tears forlot aldri USA og hadde derfor ingen behov for "right to return".

 

 

Quote

Jeg ser liten grunn til å forsvare USA eller Australia, og det er en utrolig rar flex å dra 'andre europeere begikk også åpenbar urett mot befolkningen i andre land for flere hundre år siden, så derfor er hva Israel gjorde greit!'

Nå lager du en stråmann. Jeg sier ikke at det Israel gjorde var greit, men at nesten ingen land i verden praksiserer "Right to return" og hvis mangel på right to return er etnisk rensing, så driver alle land i verden med etnisk rensing.

[Red Frostraven]

Hindret USA aktivt eventuelle flyktninger sin hjemreise..?

[shockorshot]

Et bedre eksempel er har tyskerne rett til right of return til Kaliningrad, også kjent som Königsberg før tyskerne ble tvangsflyttet av Sovjet?

Endret 6. desember 2023 av shockorshot

[Brother Ursus]

20 hours ago, Rhabagatz said:

Er dine ord.

Er du jødehater?

 

On 5.12.2023 at 4:36 PM, Rhabagatz said:

Uansett, forestillignen om at jødene skal jages på havet er noe som propagandamaskineriet kverner om hele tiden. Det skal handle om Palestinere, ikke om de okkupanten.

 

[Camlon]

Just now, Red Frostraven said:

Hindret USA aktivt eventuelle flyktninger sin hjemreise..?

Ja, USA aktivt hindrer de som nedstammer fra flyktninger til å reise "hjem". 

[Red Frostraven]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

Et bedre eksempel er, har tyskerne rett til right of return til Kaliningrad?

Hvor mange flyktninger derfra ble nektet retur ut livet og hvor mange av deres etterkommere er flyktninger uten annen statlig tilhørighet den dag i dag?

[Camlon]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvor mange flyktninger derfra ble nektet retur ut livet og hvor mange av deres etterkommere er flyktninger uten annen statlig tilhørighet den dag i dag?

Du får spørre amerikanske myndigheter. Det finnes ingen offentlig statistikk.

Endret 6. desember 2023 av Camlon

[shockorshot]

Just now, Red Frostraven said:

Hvor mange flyktninger derfra ble nektet retur ut livet og hvor mange av deres etterkommere er flyktninger uten annen statlig tilhørighet den dag i dag?

Alle tyskere som ble tvangsflyttet blir idag nektet retur til sine eiendommer.

Er palestinerne uten statlig tilhørighet? Vil det si at du ikke anerkjenner Palestina som en stat?

Eller tenker du på de palestinske flyktningene som blir holdt i et apartheidsamfunn i Egypt, Jordan, Libanon og Syria?

[Red Frostraven]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Ja, USA aktivt hindrer de som nedstammer fra flyktninger til å reise "hjem". 

Hvor mange generasjoner nektet de å flytte hjem, og oppgi kilder.

Meg bekjent ble ikke første generasjon av flyktningene NEKTET å flytte hjem, og følgelig er sammenligningen dårlig og uredelig.

Den blir dårligere av at folk ikke ble presset til å forlate USA for å opprette en etnostat.

Men jeg forventer ikke lengre at du evner å se logisk eller etisk på situasjonen.

[Camlon]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Meg bekjent ble ikke første generasjon av flyktningene NEKTET å flytte hjem, og følgelig er sammenligningen dårlig og uredelig.

De som ønsker å returnere til Israel er ikke første generasjon de heller.

 

Quote

Hvor mange generasjoner nektet de å flytte hjem, og oppgi kilder

Spør amerikanske myndigheter. Det finnes ingen offentlig statistikk.

Endret 6. desember 2023 av Camlon

[Brother Ursus]

En del ting som bør poengteres.

• Palestinerne er ikke urfolk i "Palestina". De er hovedsakelig arabiske migranter som flyttet inn under britisk mandat (okkupasjon). Mange israelere er etterkommere av jøder som ble drevet ut av de andre arabiske landene.
• Urfolkene i Israel/Palestina er sefariske jøder, ortodokse kristne, drusere, tvangskonverterte israelske muslimer og enkelte andre grupper. Nesten alle valgte å bli med i staten Israel. Israels urfolk lever altså i dagens Israel. De fleste av dem ønsker andre jøder velkommen.
• Palestina som konsept eksisterte ikke før FN foreslo det i 1947.
• Selv europeiske Ashkenazihjøder er ca. 5 ganger nærmere beslektet urfolket i Palestina enn "palestinerne" selv er.
• Ordet Palestina og palestiner kommer av filistiner, som var grekere eller kretere, og som invanderte Israel. Disse grekerne/kreterne har omtrent null genetisk slektskap til dagens arabiske muslimske palestinere.
• Filistiner/palestiner er også et skjellsord.

Å sammenligne Palestina eller Israel med USA, Australia osv. blir også ganske håpløst. Det er for mange store vesensforskjeller. Mange ser også ut til å glemme at urfolket i Amerika (både nord og sør) var slemmere mot hverandre enn hvite var mot dem, samt at 90-95% av de som døde etter kolonisering, ikke ble drept i konflikt, men av immunologisk naivitet. Å skylde Amerikas urfolks død på amerikanere er som å skylde Svartedauen på Kina. Vi kan godt gjøre det, men det er ganske meningsløst. Kina skylder i så fall Norge masse penger, siden de drepte over halvparten av befolkningen vår.