Krigen mellom Israel og Hamas

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Kjell Iver said:

På samme måte kan man si at det er feil å skrive at det er Israelere som gjør ugjerningene i Gaza. Ikke sant? Det er jødene og bare jødene. Ikke skyld på de arabiske Israelerne eller noen andre folkegrupper i Israel.  I Norge er de en liten minoritet - jeg har ikke sett at Norske jøder har vært synlige i sin støtte av de undertrykte Palestinerne. Derimot har Israel sterke støttegrupper her i landet - de støtter terroren mot Palestinerne 100%.  

Så er det da slik at siden Palestinerne støtter Hamas så er det greit å bombe de, sivile og barn, mens når det er snakk om Israelerne  og støttespillerne så er de ikke ansvarlige for det jødene gjør?

Hat mot Palestinerne har ikke noe eget navn, slik som Anti-semitisme har, og det kan meget godt være at jeg krysset en fin linje med min sammenligning slik at jeg har blitt en Anti-semitt, men det får så være. Jeg har ikke hat mot jøder generelt men fordommer i mot dem har jeg fått, og det kan de ganske enkelt rett opp ved å fjerne statsministeren sin og slutte å oppføre seg som herrefolk.

De scenene som utspiller seg der på Gaza og Vestbredden er horrible og jeg skjønner godt at antisemitismen er på framgang over hele verden. Den dagen jøder selv stiller opp med stor motstand mot det som foregår - både mhp ulovlig bosetting, okkupasjon, drap på sivile og drap på barn skal jeg være den første til å endre mening.

Her kommer du med rettmessig kritikk innenfor et særdeles ømfintlig område på en god måte!

[Kalle Klo]

44 minutes ago, Kjell Iver said:

På samme måte kan man si at det er feil å skrive at det er Israelere som gjør ugjerningene i Gaza. Ikke sant? Det er jødene og bare jødene. Ikke skyld på de arabiske Israelerne eller noen andre folkegrupper i Israel.  I Norge er de en liten minoritet - jeg har ikke sett at Norske jøder har vært synlige i sin støtte av de undertrykte Palestinerne. Derimot har Israel sterke støttegrupper her i landet - de støtter terroren mot Palestinerne 100%.  

Så er det da slik at siden Palestinerne støtter Hamas så er det greit å bombe de, sivile og barn, mens når det er snakk om Israelerne  og støttespillerne så er de ikke ansvarlige for det jødene gjør?

Hat mot Palestinerne har ikke noe eget navn, slik som Anti-semitisme har, og det kan meget godt være at jeg krysset en fin linje med min sammenligning slik at jeg har blitt en Anti-semitt, men det får så være. Jeg har ikke hat mot jøder generelt men fordommer i mot dem har jeg fått, og det kan de ganske enkelt rett opp ved å fjerne statsministeren sin og slutte å oppføre seg som herrefolk.

De scenene som utspiller seg der på Gaza og Vestbredden er horrible og jeg skjønner godt at antisemitismen er på framgang over hele verden. Den dagen jøder selv stiller opp med stor motstand mot det som foregår - både mhp ulovlig bosetting, okkupasjon, drap på sivile og drap på barn skal jeg være den første til å endre mening.

Du er jo en renspikket rasist slik du fokuserer på etnisitet. 

Jo, Israelerne må ta konsekvensene av valgene deres styresmakter gjør for dem. Dette er sant for alle land, enten det var tyskerne under krigen eller russerne nå. Israelerne har kunnet stemme på sine styresmakter, om så valgordningen er slik at det styrker små, ekstremistiske partier (ingen sperregrense). Det kunne tyskerne også, men ikke russerne eller palestinerne i noen reell grad. Det er urettferdig, men folket må generelt sett lide under dårlig ledelse uansett. Og ja, det er dårlig ledelse på begge sider.

Hvorfor skal palestinerne frikjennes men ikke israelerne? Hvorfor krever du ikke at palestinerne avsetter Hamas? Det gir ingen mening. 

[Mannen med ljåen]

Det er ganske vanlig for rasister som anser seg selv som antirasister på ytre venstre fløy å infantilisere de tilsynelatende hjelpeløse folkeslagene, uten å innrømme at man anser dem som primitive.

Disse kan selvsagt aldri ta ansvar for egen situasjon og egne handlinger. Alt som skjer med dem er på grunn av hvite, USA, Vesten og Israel, fordi de israelere ofte er vestlig orienterte og mangler melanin.

Palestinernes situasjon kan ikke være på grunn av HAMAS som utnytter dem, eller at de selv mangler tiltak til å gjøre noe aktivt. Det er på grunn av Israel, USA og Vesten, selvsagt. Terroraksjonen i oktober var Israels egen feil, HAMAS var uskyldige.

Palestinere har vel litt mer melanin, tror på islam og ikke-vestlige verdier, dette gjør dem til en utsatt minoritet som jøder automatisk står i gjeld til på grunn av slaveriet og kolonitiden, da de kidnappet tusenvis av afro-palestinere og tvang dem til å jobbe på bomullsmarkene.... Eller noe sånt. Derfor er de evige ofre som ikke greier noe selv.

Hvis palestinere driver terror er det kulturutøvelse, som de selvsagt har rett til. Hvis man prøver å stoppe dem er det rasisme. Terroraksjonen i oktober, som utløste dette, er glemt.

Og så fortsetter sirkelargumentasjonen om at det er grusomt at tusenvis av sivile dør, og det er skikkelig mye Israel sin feil altså. Israels aksjon er helt grunnløs.

[Kjell Iver]

Kalle Klo skrev (45 minutter siden):

Du er jo en renspikket rasist slik du fokuserer på etnisitet. 

Men hva er feil med det i denne konflikten? Jeg anser meg ikke som rasist i det hele tatt, det er din tolkning. Hadde midtøstens eneste demokrati Israel ikke selv fokusert på etnisitet ville det vært ett demokratisk land der med alle folkeslag som er der, men det tør de bare ikke. Vil det da ikke si at de, altså jødene, selv er rasister? 

Kalle Klo skrev (53 minutter siden):

Hvorfor skal palestinerne frikjennes men ikke israelerne? Hvorfor krever du ikke at palestinerne avsetter Hamas? Det gir ingen mening. 

Dette er davids kamp mot goliat, og selvsagt må palestinerne kvitte seg med Hamas, men hva kommer i stedet?  

Israel har brutt alle regler for krigføring og dette er med assistanse fra vår nærmeste allierte.

 

[KalleKanin]

Kjell Iver skrev (11 minutter siden):

......

Israel har brutt alle regler for krigføring og dette er med assistanse fra vår nærmeste allierte.

 

Det blir ikke mer riktig om du gjentar det mange ganger:

https://www.dagsavisen.no/nyheter/innenriks/2023/11/10/ekspert-vanskelig-a-si-at-israel-har-begatt-klare-brudd-pa-krigens-folkerett/

Her er det flere poenger, bl.a.:

Sitat

Ett argument som er brukt av flere, er at Israel nå har drept flere sivile – og flere barn – enn de som ble drept i Hamas-angrepet. Cooper sier det ikke nødvendigvis sier at Israels krig ikke er forholdsmessig.

– Folkeretten krever ikke at det skal være likhet mellom angrepsform og selvforsvarshandling, men at reaksjonen skal være nødvendig og forholdsmessig for å stoppe ytterligere angrep fra Hamas, sier Cooper.

 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Du er jo en renspikket rasist slik du fokuserer på etnisitet. 

Pisspreik.

Israel er jødenes stat, i følge seg selv. Da er det riktigere å bruke "jødene" enn "israelere" i omtale av problemstillingen, som jo inkluderer mange andre. Det er like riktig som å bruke termen palestinerne, som jo også omfatter israelere og nordmenn, blant andre.

Hele greia med at man ikke kan omtale jødene som gruppe har sin historiske forklaring, men man er faktisk ikke forpliktet til å overholde denne uskrevne regelen, og man er definitivt ikke rasist når man kommer med en solid, rasjonell forklaring på hvorfor man velger å bruke "jøder" i stedt for "israelere".

 

 

[Atib Azzad]

2 hours ago, Kjell Iver said:

De scenene som utspiller seg der på Gaza og Vestbredden er horrible og jeg skjønner godt at antisemitismen er på framgang over hele verden. Den dagen jøder selv stiller opp med stor motstand mot det som foregår - både mhp ulovlig bosetting, okkupasjon, drap på sivile og drap på barn skal jeg være den første til å endre mening.

Jeg er helt enig at folkemordet som bedrives er u-utholdelig, men jeg tror ikke det har noen hensikt å overfokusere på judaisme eller jøder i en slik forstand, zionismen er kritikkverdig, men jeg ville vært forsiktig med å tilskrive judaismen for mye gravitas.

Trenger du eksempler på jøder som føler samme avsky ovenfor folkemordet er det mange som har gjort sine stemmer kjent, fks. jewish voice for peace:

[...] Jewish Voice for Peace is guided by a vision of justice, equality and freedom for all people.
We unequivocally oppose Zionism because it is counter to those ideals.

We know that opposing Zionism, or even discussing it, can be painful, can strike at the deepest trauma and greatest fears of many of us.
Zionism is a nineteenth-century political ideology that emerged in a moment where Jews were defined as irrevocably outside of a Christian Europe.
European antisemitism threatened and ended millions of Jewish lives — in pogroms, in exile, and in the Holocaust.

Through study and action, through deep relationship with Palestinians fighting for their own liberation, and through our own understanding of Jewish safety and self determination, we have come to see that Zionism was a false and failed answer to the desperately real question many of our ancestors faced of how to protect Jewish lives from murderous antisemitism in Europe.

While it had many strains historically, the Zionism that took hold and stands today is a settler-colonial movement, establishing an apartheid state where Jews have more rights than others. Our own history teaches us how dangerous this can be.

Palestinian dispossession and occupation are by design.
Zionism has meant profound trauma for generations, systematically separating Palestinians from their homes, land, and each other.
Zionism, in practice, has resulted in massacres of Palestinian people, ancient villages and olive groves destroyed, families who live just a mile away from each other separated by checkpoints and walls, and children holding onto the keys of the homes from which their grandparents were forcibly exiled.

Because the founding of the state of Israel was based on the idea of a “land without people,” Palestinian existence itself is resistance.
We are all the more humbled by the vibrance, resilience, and steadfastness of Palestinian life, culture, and organizing, as it is a deep refusal of a political ideology founded on erasure.

In sharing our stories with one another, we see the ways Zionism has also harmed Jewish people.
Many of us have learned from Zionism to treat our neighbors with suspicion, to forget the ways Jews built home and community wherever we found ourselves to be.
Jewish people have had long and integrated histories in the Arab world and North Africa, living among and sharing community, language and custom with Muslims and Christians for thousands of years.

Eller i ordene til Yisroel Dovid Weiss, en rabbiner, og talsperson for Neturei Karta, en anti-zionist-bevegelse grunnlagt i Israel:

[...] In our religion, killing and stealing are clearly forbidden. (Israel), on the other hand, establishes its state by taking it from the Arabs.
That's why we are crying with the Palestinians

Judaism and Zionism are as different from each other as the earth and the sky; they contradict each other. Judaism is about submitting to Almighty God, while Zionism is the name for extreme nationalism that aims to possess everything related to forming a nation

Despite Muslims and Jews having lived together for centuries, Zionists claim that opposition to their state is due to Muslims hating Jews. The state of Israel, in every aspect, acts in direct contradiction to the tolerance and prohibitions of the Torah.

Jøder rundt i verden har holdt flere protester mot hvordan Israel går frem i Palestina.
Her fra 18 oktober-protesten.

[DukeNukem3d]

Årets Osloborger 2015 støtter Hamas

 

[Camlon]

5 minutes ago, Rhabagatz said:

Pisspreik.

Langt ifra pisspreik. Kjell Iver skrev "Mulig man burde snu litt på det. Ville man hatt en jøde som nabo - eller en Palestiner. Jeg er ikke i tvil om hvem jeg selv ville valgt."

Spørsmålet om man vil ha en muslim/jøde/buddist som nabo er et spørsmål SSB stiller for å identifisere rasister. Hvis du ikke klarer å se at det er rasisme, så er det kanskje fordi du deler hans antisemittiske holdninger?

[0laf]

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

På samme måte kan man si at det er feil å skrive at det er Israelere som gjør ugjerningene i Gaza. Ikke sant? Det er jødene og bare jødene. Ikke skyld på de arabiske Israelerne eller noen andre folkegrupper i Israel. 

Igjen, som andre har nevnt, dette er reinspikka rasisme.

Det er staten Israel, og israelere, som ufører angrep mot Gaza, ikke jøder andre steder i verden.
Jøde kan forøvrig bety to ting, noen er etniske jøder, andre er jøder fordi de bekjenner sin tro til jødedommen, så i utgangspunktet drar du rimelig mange over samme kam her, kun basert på deres tro.

Det er forøvrig slik at arabere deltar i det israelske militæret, i Knesset, og stort sett alle andre steder, så det er noe pussig at du mener man ikke kan skylde på de arabiske israelerne, og at de alle er fritatt.
Det finnes forøvrig også arabiske jøder, altså arabere som er religøse jøder, hva med de?

Jeg tipper du også mener at alle verdens arabere ikke er medskyldige i terrorangrepene til Hamas?
Det vil si, i din verden er det legitim motstandskamp, så det er kanskje ikke så nøye om alle verdens arabere støtter masseslakt av 1200 sivile.

  

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Så er det da slik at siden Palestinerne støtter Hamas så er det greit å bombe de, sivile og barn...

Svaret er "ja". Dessverre. 
Støtter man en terrororganisasjon som har utført et av tidenes mest grusomme terrorangrep, så må man nesten regne med motangrep.

Det sagt, så er det ikke alle på Gaza som støtter Hamas, så her er det åpenbart mange uskyldige palestinere som får lide også.

Men, de som støtter Hamas, må også ta smellen for den støtten. Man kan ikke støtte terror og elendighet, å tro at man kan gå "fri", bare fordi man er palestiner. Som man reder, som man ligger.

  

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke hat mot jøder generelt men fordommer i mot dem har jeg fått, og det kan de ganske enkelt rett opp ved å fjerne statsministeren sin og slutte å oppføre seg som herrefolk.

Legg neste ferie til Gaza, og fortell oss om fordommene etter den, dersom du kommer tilbake !

Endret 4. desember 2023 av 0laf

[Rhabagatz]

29 minutes ago, Camlon said:

Langt ifra pisspreik. Kjell Iver skrev "Mulig man burde snu litt på det. Ville man hatt en jøde som nabo - eller en Palestiner. Jeg er ikke i tvil om hvem jeg selv ville valgt."

Spørsmålet om man vil ha en muslim/jøde/buddist som nabo er et spørsmål SSB stiller for å identifisere rasister. Hvis du ikke klarer å se at det er rasisme, så er det kanskje fordi du deler hans antisemittiske holdninger?

Hva med deg selv. Er du helt indifferent? Vær ærlig med deg selv, ville du ikke ha foretrukket en av disse gruppene? En jøde fremfor en muslim? Gjør det deg til rasist?

SSB spør om du ville synes det var ubehagelig å få en innvandrer som hjemmehjelp/nabo eller svigersønn. Det er definitivt ikke det Kjell Iver skriver.

[Camlon]

40 minutes ago, Kjell Iver said:

Men hva er feil med det i denne konflikten? Jeg anser meg ikke som rasist i det hele tatt, det er din tolkning. Hadde midtøstens eneste demokrati Israel ikke selv fokusert på etnisitet ville det vært ett demokratisk land der med alle folkeslag som er der, men det tør de bare ikke. Vil det da ikke si at de, altså jødene, selv er rasister? 

Israel er ikke en etnostat. Jøder har kommet til Israel hele verden og det bor ca 20% muslimer i Israel. Derimot, så er Palestiina og spesielt Gaza en etnostat. Så hvorfor ber du Israel bli mer inkluderende, men ikke Hamas?

Dere er alltid veldig uklar når det gjelder løsninger, men jeg antar du mener at Israel skulle latt befolkningen i Gaza og Vestbredden bli borgere i israel? Det ville ikke ført til fred. Hamas ville nektet å delta i demokratiet eller samarbeide med Israel og de vil hjelpe terrorister angripe Israel. Med ingen mur og grensekontroll så vil det bli lett for terroristene å angripe sivile mål i Israel. Militante zionistiske grupper ville da ta saken i egne hender og angripe tilfeldige palestinere. Dette ville føre til offisielle terrorangrep fra Hamas mot uskyldige jøder og tilslutt så koker det over og det blir krig.

For at nasjoner skal fungere så trenger man en felles nasjonsidentitiet. Hvis ikke så kan det bli borgerkrig som i f.eks. Syria. Forskjellene mellom muslimer i Palestina og jøder i Israel er enda større. Det vil aldri gå bra å integrere dem inn i en nasjon.

[bshagen]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Dette er davids kamp mot goliat

Les det en gang til.

EDIT: Altså til og med jeg, som er ateist, kan historien om David mot Goliat

Endret 4. desember 2023 av bshagen

[Camlon]

5 minutes ago, Rhabagatz said:

Hva med deg selv. Er du helt indifferent? Vær ærlig med deg selv, ville du ikke ha foretrukket en av disse gruppene? En jøde fremfor en muslim? Gjør det deg til rasist?

SSB spør om du ville synes det var ubehagelig å få en innvandrer som hjemmehjelp/nabo eller svigersønn. Det er definitivt ikke det Kjell Iver skriver.

Jeg bryr meg ikke om det er en muslim eller jøde som er min nabo. Jeg behandler folk som individer og ikke som grupper.

Nå vil du kanskje nevne at jeg ikke liker innvandringen til Norge. Det er ikke fordi mange er muslimer, men fordi de er altfor relgiøse, mange har dårlig oppførsel og er en økonomisk byrde fordi de kommer fra dysfunksjonelle land med dårlig utdannelse.

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Camlon said:

Jeg bryr meg ikke om det er en muslim eller jøde som er min nabo. Jeg behandler folk som individer og ikke som grupper.

Nå vil du kanskje nevne at jeg ikke liker innvandringen til Norge. Det er ikke fordi mange er muslimer, men fordi de er altfor relgiøse, mange har dårlig oppførsel og er en økonomisk byrde fordi de kommer fra dysfunksjonelle land med dårlig utdannelse.

Dette virker ikke særlig rasjonelt.

Du er indifferent, til tross for at den ene gruppen åpenbart i dine øyne har overrepresentasjon (min tolkning av dine ord) av "dårlig oppførsel og er en økonomisk byrde fordi de kommer fra dysfunksjonelle land med dårlig utdannelse".

La meg derfor spesifisere spørsmålet - dersom du på forhånd, og uten å vite noe annet, kunne velge mellom en muslimsk og en jødiske familie som nabo, ville du ikke ha valgt jødene? Gjør det i så fall deg til rasist?

 

[Camlon]

12 minutes ago, Rhabagatz said:

Dette virker ikke særlig rasjonelt.

Du er indifferent, til tross for at den ene gruppen åpenbart i dine øyne har overrepresentasjon (min tolkning av dine ord) av "dårlig oppførsel og er en økonomisk byrde fordi de kommer fra dysfunksjonelle land med dårlig utdannelse".

La meg derfor spesifisere spørsmålet - dersom du på forhånd, og uten å vite noe annet, kunne velge mellom en muslimsk og en jødiske familie som nabo, ville du ikke ha valgt jødene? Gjør det i så fall deg til rasist?

Han skrev "Jeg er ikke i tvil om hvem jeg selv ville valgt.".

Ja, jeg ville valgt den jødiske familien basert på sannsynlighet, men jeg definitivt vært i tvil i ditt scenario siden jeg vet ingenting om dem. Det er forskjellen mellom rasistiske og ikke-rasistiske holdninger.

Endret 4. desember 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Camlon said:

Han skrev "Jeg er ikke i tvil om hvem jeg selv ville valgt.".

Selv om jeg kan velge etter sannsynlighet så ville jeg definitivt vært i tvil i ditt scenario siden jeg vet ingenting om dem. Det er forskjellen mellom rasistiske og ikke-rasistiske holdninger.

Det kan jo fort tolkes som at han er mer rasjonell enn deg.

Uansett, dette er en avsporing, men vær forsiktig med rasismeanklagene.

 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Kjell Iver said:

Men hva er feil med det i denne konflikten? Jeg anser meg ikke som rasist i det hele tatt, det er din tolkning. Hadde midtøstens eneste demokrati Israel ikke selv fokusert på etnisitet ville det vært ett demokratisk land der med alle folkeslag som er der, men det tør de bare ikke. Vil det da ikke si at de, altså jødene, selv er rasister? 

Dette er davids kamp mot goliat, og selvsagt må palestinerne kvitte seg med Hamas, men hva kommer i stedet?  

Israel har brutt alle regler for krigføring og dette er med assistanse fra vår nærmeste allierte.

 

Man kan jo konstatere at det bor arabere/palestinere i Israel, med stemmerett og greier, men ikke noen jøder i Gaza. Hvor lenge hadde en jøde overlevd der? Hvem er det som er rasister? 

Hamas startet vel denne runden ved å massakrere sivile, har de vist noen som helst respekt for "regler for krigføring"?

Endret 4. desember 2023 av Kalle Klo

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Kalle Klo said:

Man kan jo konstatere at det bor arabere/palestinere i Israel, med stemmerett og greier, men ikke noen jøder i Gaza. Hvor lenge hadde en jøde overlevd der? Hvem er det som er rasister? 

Hamas startet vel denne runden ved å massakrere sivile, har de vist noen som helst respekt for "regler for krigføring"?

Mer av det samme.

Det er de underkuede, som hater herrefolket, som er de virkelige rasistene, skal vi tro.

[Camlon]

14 minutes ago, Rhabagatz said:

Det kan jo fort tolkes som at han er mer rasjonell enn deg.

Uansett, dette er en avsporing, men vær forsiktig med rasismeanklagene.

Rasister blant ytre venstre og ytre høyre pleier ofte å kalle seg selv mer rasjonelle enn andre, så det overrasker meg ikke. 

Jeg kommer til å fortsette å kalle en spade en spade, og hvis du ikke liker det så er det bare å unngå å komme med rasistiske uttalelser.