Krigen mellom Israel og Hamas

[Psykake]

Camlon skrev (9 minutter siden):

Hvorfor er det ikke relevant at Hamas bruke sivile som menneskelige skjold? Det blir naturligvis mye flere sivile dødsfall hvis Israel må kjempe imot Hamas i sivile områder.

Det ble nevnt at Hamas melder om for mange drepte. 

Jeg spurte om det har noen praktisk betydning om det er 5000, 8000, eller 15000 drepte.

Du skrev så at det er av betydning ref antall drepte Hamas. 

Jeg skrev at for normale mennesker spiller det ikke så stor rolle hvor mange Hamas som er drept når det er snakk om 5000, 8000 eller 15000 drepte sivile.

 

Såååå gjenopptar du den irrelevante bablingen om andre verdenskrig, døde tyskere og menneskelige skjold. 

Endret 1. desember 2023 av Psykake

[Camlon]

26 minutes ago, Psykake said:

Det ble nevnt at Hamas melder om for mange drepte. 

Jeg spurte om det har noen praktisk betydning om det er 5000, 8000, eller 15000 drepte.

Du skrev så at det er av betydning ref antall drepte Hamas. 

Jeg skrev at for normale mennesker spiller det ikke så stor rolle hvor mange Hamas som er drept når det er snakk om 5000, 8000 eller 15000 drepte sivile.

Såååå gjenopptar du den irrelevante bablingen om andre verdenskrig, døde tyskere og menneskelige skjold. 

Jeg har ikke sagt at det spiller en stor rolle om det er 5000, 8000 eller 15000 drepte sivile. Det jeg har sagt er at Hamas er ikke en troverdig kilde og jeg tror ikke Hamas er ærlig om hvor mange Hamas-krigere som har blitt drept.

Det er ikke irrelevant at Hamas bruker menneskelige skjold. Som jeg skrev over, det blir naturligvis mye flere sivile dødsfall hvis Israel må kjempe imot Hamas i sivile områder. Det er heller ikke irrelevant at vi ikke fordømmer andre kriger med mye høyere sivile dødsfall. Det viser at mange kritikere ikke bryr seg om sivile dødsfall, de ønsker bare å sverte Israel.

Endret 1. desember 2023 av Camlon

[Psykake]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Jeg har ikke sagt at det spiller en stor rolle om det er 5000, 8000 eller 15000 drepte sivile. Det jeg har sagt er at Hamas er ikke en troverdig kilde og jeg tror ikke Hamas er ærlig om hvor mange Hamas-krigere som har blitt drept.

Det er ikke irrelevant at Hamas bruker menneskelige skjold. Som jeg skrev over, det blir naturligvis mye flere sivile dødsfall hvis Israel må kjempe imot Hamas i sivile områder. Det er heller ikke irrelevant at vi ikke fordømmer andre kriger med mye høyere sivile dødsfall. 

Det er greit nok, men det er irrelevant i forhold til det jeg skrev.

 

Sitat

Det viser at mange ikke bryr seg om sivile dødsfall, de ønsker bare å sverte Israel

Dette er ren spekulasjon fra din side  og jeg forstår ikke hvordan du kan mene at dette har tyngde som argument for noe som helst.

[overhodet]

Sitat

Utenriksminister Espen Barth Eide er ute på farlige veier når han fyrer opp under inntrykket av at vesten opererer med doble standarder.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/8J46JE/barth-eides-doble-standarder

[DukeNukem3d]

 

[0laf]

 

[Kjell Iver]

Tragiske scener fra Gaza - hundrevis av sivile drept på noen timer. 400 hus bombet bare på ei natt. Flere tusen barn drept de siste ukene. 

Man kan si hva man vil om jødene - de er gode på folkemord. De kan gjerne skjule seg bak at de jakter på Hamas, men realitetene er at de ikke kan vinne denne krigen. Palestinerne har all min sympati, og hvem er Hamas. De kan ta av seg sitt pannebånd og kaste våpenet og opptre som sivile på 3 minutter. Det er en helt umulig kamp for jødene.

Husker en episode en gang på 80 tallet der jeg diskutere denne konflikten med en kar, det var "stakkars jøder, de hadde rett til dette landet etter Holocoust" osv.. den gamle leksen. Vi ga de et land som de ikke hadde rett på - det er kjernen til hele konflikten og de som talte kraftigst for dette var kristenfolket. Fundamentalister der altså.

Senere kom det et innslag på NRK dagsrevyen der de viste viste tv-bilder av israelske soldater som knakk armen på en stakkars palestiner med murstein. De kakket og slo og det ble mye oppstyr av dette.  Endelig ble slikt dokumentert for all verden.  "Å - gjør de slikt?" Pipa fikk etter hvert en annen låt og sympatien fikk vel en bismak. Ikke lenger "Stakkars jødene". 

Ariel Sharon var i Molde for 20 år siden invitert av Bondevik, og jeg husker spesielt fra det besøket at Sharon sa at her er det jo masse plass til Palestinerne! Han sto og beundret Moldepanoramaet. Bondevik ble taus da, på samme måte som vi nå blir tause når det blir snakk om å sette opp en luftbro for å redde skadde foreldreløse barn som blir operert uten bedøvelse nedi Israel. 

Poenget mitt med innlegget er at dess mer jødene dreper palestinere, dess dårligere sak har de, og det er nettopp målet for Hamas. Det må bli en løsning på konflikten, og aller helst en enstatsløsning med like rettigheter til begge folkeslag. Da vil man virkelig kunne se om midt-østens eneste demokrati virkelig fungerer. Å være israelsk er jo både å være jøde eller araber (palestiner)- det må man ikke glemme oppi det hele. 

[no u]

Kjell Iver skrev (40 minutter siden):

Poenget mitt med innlegget er at dess mer jødene dreper palestinere, dess dårligere sak har de, og det er nettopp målet for Hamas.

Du har et godt poeng, dette er et dilemma for Israel. Litt som soldater som må krige mot barnesoldater. Det er fort gjort at media har fokus på døde barn, i stedet for krigsforbrytelsen det er å rekruttere gutter og jenter til barnesoldater.

Når Hamas bruker sivile som skjold er det ikke rart at "myndighetene i Gaza" rapporterer veldig mange sivile dødsfall. De eneste unntakene på mange sivile drepte er når det viser seg at det er militære grupper innad i Gaza som treffer sine egne. Det er ikke rart at noen sivile dør når Israel angriper militære mål når Hamas bruker sivile som skjold. Sivile tap i Gaza må sees på mer nyansert enn at Israel har all skyld. Dette må begge sider ta på sin kappe. Det er også vist at Hamas skyter på egne innbyggere når de har forsøkt å bevege seg ut av sonene Israel sier de kommer til å bombe.

Endret 2. desember 2023 av no u

[0laf]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Man kan si hva man vil om jødene - de er gode på folkemord.

Eventuelt at terroristene de har som naboer, er gode på å dytte folket foran seg. Man ser det man vil se.  

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Vi ga de et land som de ikke hadde rett på - det er kjernen til hele konflikten ..

Og hvem hadde så rett på det?
Det har aldri eksistert noen palestinsk stat, og området tilhøre tyrkerne (osmanene) i et halvt årtusen før Israel ble opprettet, så da er det vel tyrkerne som har retten, ikke noen arabere fra ymse naboland?

  

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Poenget mitt med innlegget er at dess mer jødene dreper palestinere, dess dårligere sak har de, og det er nettopp målet for Hamas. Det må bli en løsning på konflikten, og aller helst en enstatsløsning med like rettigheter til begge folkeslag. Da vil man virkelig kunne se om midt-østens eneste demokrati virkelig fungerer. Å være israelsk er jo både å være jøde eller araber (palestiner)- det må man ikke glemme oppi det hele. 

 

Målet til Hamas er å utslette staten Israel, og helst alle jøder. Det er relativt enkelt å finne utav dette, ettersom de selv har uttalt det.

At Israel har en dårligere sak, desto flere palestinere som blir drept, har du dog rett i, og du har også rett i at dette er et av Hamas sine mål, å stille Israel i et dårlig lys, ved å ofre sin egen befolkning, bedre kjent som "martyrer" i de palestinske områdene.

En enstatsløsning ville derimot ikke vise oss hvordan jødenes demokrati fungerer.
Tvert i mot. Skulle alle "palestinere", som ser ut til å formere seg som kaniner, bli israelske statsborgere, så har man straks et muslimsk kalifat hvor alle jøder blir enten drept eller utvist ... litt som i Gaza, eller nei, akkurat som i Gaza !

Endret 3. desember 2023 av 0laf

[Camlon]

2 hours ago, Kjell Iver said:

Vi ga de et land som de ikke hadde rett på - det er kjernen til hele konflikten og de som talte kraftigst for dette var kristenfolket. Fundamentalister der altså.

Vi ga ikke jødene Israel. Norske soldater ble ikke sendt ned til Israel, vi ga tilnærmet null finansiell støtte og noen år tidligere så bisto norsk politi med å sende jøder til Auschwitz. 

Jødene flyktet til Palestina-området fordi de ble utført folkemord mot dem og land som Norge reagerte passivt og lot det skje. Det var til og med okkuperte land som Frankrike og Nederland som aktivt hjalp nazi tyskland med å identifisere jøder og deportere dem til konsentrasjonsleire. De som overlevde flyktet fra Europa, det førte til krig, jødene vant og de etablerte Israel.

Jødehatet i Europa eksisterte ikke bare i Tyskland, det var utbredt over hele Europa. Situasjonen er derfor helt motsatt av hva du tror. Israel ble ikke dannet på grunn av fundementalister som støttet etableringen av et land de ikke hadde rett på. Israel ble dannet på grunn av jødehat i Europa som førte til at de flyktet til Palestina-området.

Endret 3. desember 2023 av Camlon

[Kjell Iver]

0laf skrev (7 timer siden):

Det har aldri eksistert noen palestinsk stat, og området tilhøre tyrkerne (osmanene) i et halvt årtusen før Israel ble opprettet, så da er det vel tyrkerne som har retten, ikke noen arabere fra ymse naboland?

Skal man følge logikken din der så skal man ha spurt tyrkerne om hvem som skulle ha landet i dag? Hva ville de svart? Det ble fordrevet 750 000 arabere fra dette landet den gangen - det er ikke til å komme bort i fra. På 30 tallet var det ikke noe som het palestinere - det var fastboende etterkommere etter tidligere folkeslag som alltid har bodd der, mest arabere. Det er ingen som vil ha noe med dette folkeslaget å gjøre, med veldig få unntak.

Kjernen til dagens konflikt er ulovlig okkupasjon støttet av oss  (vesten) og at de elementene som ønsker jødene ut av det okkuperte området støttes av det okkuperte folket er lett å forstå.

Analogien for oss i Norge her er om vi hadde fulgt Ariel Sharon sin "plan" etter det utbruddet om at palestinerne kunne bosettes i Molde, og fordrevet de fastboende og bosatt 750 000 palestinere i Romsdal. Da hadde vi fått en motstandskamp i Norge på akkurat samme vis.

Med VI og OSS så mener jeg vestlig støtte - primært USA. FN er brukt som et nyttig verktøy i så måte.

Camlon skrev (7 timer siden):

Jødehatet i Europa eksisterte ikke bare i Tyskland, det var utbredt over hele Europa. Situasjonen er derfor helt motsatt av hva du tror. Israel ble ikke dannet på grunn av fundementalister som støttet etableringen av et land de ikke hadde rett på. Israel ble dannet på grunn av jødehat i Europa som førte til at de flyktet til Palestina-området.

Enig i alt det du sier - men de ble gitt et landområde de ikke hadde rett på der de som bodde der før ble fordrevet. De som bodde der ble ikke spurt til råd. Man kan ikke hoppe over dette punktet.

Jeg tror veldig mange mennesker i dag tenker at grunnen til jødehatet vi hadde den gangen ser vi i dagens situasjon på Gaza. Jødene mangler totalt folkeskikk og de innslagene vi har sett av disse settlerne og måten de behandler sine naboer.. ja det er lett å forstå hatet og at det koker over.

Jeg syns forøvrig dette emnet har alt for liten støtte til den svake part i denne krigen.

[bshagen]

@Kjell Iver Skal vi ta tilbake Jämtland da? Jeg henter rakettene jeg, så starter du en motstandsbevegelse som du blir dollar-milliardær på og styrer showet fra boligen din i Qatar. Så skyter vi raketter på Sverige i noen år mens vi kaller svenskene for rasister. Eneste støttespillere vi får er IS, Taliban, Hizbollah, Malmø, Hamas, Kina og Russland. Trivelig julebord da 

 

Spoiler

Ja, dette er kødd. Men poenget er at Israel flytter seg ikke. Det er ikke noe alternativ. Så det må bli fred slik det er per nå, det er ENESTE løsning. Dette må faktisk også Palesina og Hamas være med på også

 

Endret 3. desember 2023 av bshagen

[Red Frostraven]

bshagen skrev (1 time siden):

Jämtland

Ble nordmenn fordrevet for å gjøre plass til svensker..?

..

Camlon skrev (10 timer siden):

Jødene flyktet til Palestina-området fordi de ble utført folkemord mot dem

Nei, det var allerede i 1917 erklært fra britisk, fransk og russisk side at det var ønskelig å opprette et nasjonalhjem for jøder, Israel i Palestina.

Krigen, om noe, senket farten -- selv om det også fungerte som et vikarierende 'argument' for opprettelsen; skyldfølelsen europeere satt på gjorde at vi ikke brydde oss om at jødene begikk etnisk rensing.

85% av palestinerne ble fordrevet, og det er viktig å lese seg opp på fakta om dette da det har vært avdekket mye mer informasjon om biologisk krigføring og avdekket er større omfang av hvor planlagt og overlagt den etniske rensingen var.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

Unnskyldningene og anklagene om at de sivile palestinerne fulgte ordre fra arabiske land holder ikke lengre vann, og forklarer ikke, moralsk, hvorfor de som flykter for å unngå krig ikke fikk flytte hjem igjen.

Var det eventuelt galt av dem å IKKE være menneskelige skjold..?

---

Til sist, et åpent spørsmål:

Hvor mye av Israel bør Israel være villig til å gi avkall på for å oppnå fred?

Dette har et åpenbart søsterspørsmål.

Endret 3. desember 2023 av Red Frostraven

[del_diablo]

3 hours ago, Kjell Iver said:

Enig i alt det du sier - men de ble gitt et landområde de ikke hadde rett på der de som bodde der før ble fordrevet. De som bodde der ble ikke spurt til råd. Man kan ikke hoppe over dette punktet.

Jeg kjøper noe av argumentasjonen.
Men det er et stort MEN her.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab–Israeli_conflict#History
Har Iran, Jordan, Egypt eller andre rett på landeområder de har tapt kriger på i over 20 år?
 

[Red Frostraven]

del_diablo skrev (12 minutter siden):

Jeg kjøper noe av argumentasjonen.
Men det er et stort MEN her.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab–Israeli_conflict#History
Har Iran, Jordan, Egypt eller andre rett på landeområder de har tapt kriger på i over 20 år?
 

Som med Jämtland;

Ble majoriteten av befolkningen på landet fordrevet for å gi rom for innvandrere, og/eller regnet som av annenrangs eller lavere verdi relativt til andre i landet de bor i, eller mistet de rettigheter?

Og ikke minst, gitt at folket er fortalt faktuell informasjon om sin opprinnelse og historie -- hva ønsker folket selv?

Endret 3. desember 2023 av Red Frostraven

[Psykake]

Sitat

Former Mossad intelligence agency chief Tamir Pardo said Saturday that the “apartheid approach” of Israel’s far-right ministers has endangered Israel’s “essential” presence in the so-called settlement blocs close to the Green Line.

Pardo made headlines around the globe earlier this week for an interview he gave to the Associated Press during which he asserted that Israel is enforcing an apartheid system in the West Bank.

https://www.timesofisrael.com/ex-mossad-chief-far-right-ministers-endangering-vital-settlement-blocs/

 

Mark Regev, rådgiver til Netanyahu, bekrefter at han er enig i de faktaene den tidligere Mossad sjefen uttaler seg om, inneforstått Israel sin praktisering av apartheid. 

 

Det vil aldri bli bedre når staten Israel behandler palestinere som annenrangs mennesker.

Endret 3. desember 2023 av Psykake

[del_diablo]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

Som med Jämtland;

Ble majoriteten av befolkningen på landet fordrevet for å gi rom for innvandrere, og/eller regnet som av annenrangs eller lavere verdi relativt til andre i landet de bor i, eller mistet de rettigheter?

Og ikke minst, gitt at folket er fortalt faktuell informasjon om sin opprinnelse og historie -- hva ønsker folket selv?

Hvorfor flytter du målet av banen?
Hvorfor kjøper du at Hamaz reelt er en selvstendig organisasjon med selvstendige midler som arbeider med selvstendige mål?

Så vi tar det igjen:
Men det er et stort MEN her.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab–Israeli_conflict#History
Har Iran, Jordan, Egypt eller andre rett på landeområder de har tapt kriger på i over 20 år?

[Rhabagatz]

7 minutes ago, del_diablo said:

Hvorfor flytter du målet av banen?
Hvorfor kjøper du at Hamaz reelt er en selvstendig organisasjon med selvstendige midler som arbeider med selvstendige mål?

Så vi tar det igjen:
Men det er et stort MEN her.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab–Israeli_conflict#History
Har Iran, Jordan, Egypt eller andre rett på landeområder de har tapt kriger på i over 20 år?

Jeg forstår ikke hvorfor du snakker om å flytte målet, og samtidig trekker inn araberland som intervenerte i -48, som om dette skulle være relevant i dag.

Ingen av de nevnte land gjør krav på noe land, derimot er det den arabiske lokalbefolknigen, palestinerne, som gjør krav på en egen stat og/eller grunnleggende menneskerettigheter / fulle borgerrettigheter.

At du har lest Wikipedia, endrer ikke dette.

 

[Camlon]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Nei, det var allerede i 1917 erklært fra britisk, fransk og russisk side at det var ønskelig å opprette et nasjonalhjem for jøder, Israel i Palestina.

Krigen, om noe, senket farten -- selv om det også fungerte som et vikarierende 'argument' for opprettelsen; skyldfølelsen europeere satt på gjorde at vi ikke brydde oss om at jødene begikk etnisk rensing.

Israel ble opprettet i 1948, det er over 30 år etter denne erklæringen. Ting forandrer seg over tid, og i 1939 så hadde jødehatet spredd seg over hele Europa.

Og selv om antall innvandre falt når jøder ble plassert i konsentrasjonsleire og drept, så var det mye høyere rett før og rett etterpå. Det er en antisemittisk løgn at "krigen", også kalt holocaust, senket farten.

Quote

What was the British policy on Jewish immigration?

British policy regarding Jewish immigration into Palestine evolved during the mandate period, as did the Jewish European response to it.

A policy favouring it from 1919 to 1930: The British were in favour of the establishment of a Jewish national home in Palestine. The first Zionists, under the Ottoman Empire, had been able to establish themselves in the country under the protection of foreign consulates, notably British ones. Nonetheless, in the wake of the increase in immigration during the 20th century’s first decades, Arab Palestinians began pressuring Great Britain, which found itself in the political crossfire.

From the 1930s on, the British authority began providing fewer immigration certificates than there was a demand for. But the real change in policy took place in 1939.

Restrictions and criminalisation of Jewish immigration to Palestine from 1939 on: In an attempt to mollify the Arab Palestinian population, Great Britain emitted in 1939 a “white paper” restricting Jewish immigration to Palestine to 75,000 people over five years and limiting the purchase of land by Jews.[9] The creation of an independent Arab state within 10 years was also intended. However, the policy did not really slow Jewish immigration, because it opened the door to illegal immigration at a moment when the persecution of Jews in Europe was only intensifying. Until WWII began, and even after, tens of thousands of Jewish immigrants arrived in Palestine. Despite the interception of some ships by the British, many immigrants were able to establish themselves in Palestine.

 

https://www.cjpme.org/fs_181

Endret 3. desember 2023 av Camlon

[del_diablo]

12 minutes ago, Rhabagatz said:

 

 

Og hvor får Palestinerne våpnene sine fra? Og treningen til sine terrorister? Hvordan får de penger til å bytte til seg det de trenger for å holde statsapparatet gående?

Derfor: Å si at nabostatene ikke er relevante for dagens konflikt er historieløst.
Denne konflikter finner sted fordi Araberne godtar til syvende og sist ikke den Israelske stat, og de godtar ikke den Israelske stat etter å ha tapt noen kriger om landområdet i sin tid.
Så man kommer tilbake til spørsmålet: Har Egypt, Iran, Jordan og andre nabostater krav på landområdet de tapte trinnvis siden 1948?