Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

PrettyBoy skrev (5 minutter siden):

Og at det faktisk var helikoptere der som skjøt.(ref Jackson sin klipp) og artiklene...

Ser ut som videoen er fra grenseområdene, og gjerdet mot Gaza, ikke fra festivalen?

[PrettyBoy]

0laf skrev (8 minutter siden):

Ser ut som videoen er fra grenseområdene, og gjerdet mot Gaza, ikke fra festivalen?

Det kan være at dette helikopteret er det ja. Men det var jo 28 kamphelikoptere der.

Denne er på engelsk, tror det snakker om det samme som forrige artikkel. https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-18/ty-article/.premium/israeli-security-establishment-hamas-likely-didnt-have-prior-knowledge-of-nova-festival/0000018b-e2ee-d168-a3ef-f7fe8ca20000

men jeg abonnerer ikke, så har ikke tilgang til hele artikkelen.

 

Endret 19. november 2023 av PrettyBoy

[0laf]

PrettyBoy skrev (9 minutter siden):

Det kan være at dette helikopteret er det ja. Men det var jo 28 kamphelikoptere der.

Høres lite plausibelt ut. Omtrent like lite plausibelt som at IDF slipper video fra sine helikoptre som viser at de drepet sivile på en festival.

Det artikkelen sier, så vidt jeg kan forstå, er at pilotene fant det for vanskelig å skille mellom sivilen og terrorister i kibbutzene, så de skjøt mot grensegjerdene i stedet, for å stanse strømmen av terrorister som kom inn i Israel.

Festivalen nevnes aldri i noen artikkel, og ser ut til å være rent oppspinn fra folk på Twitter.
Det står vel videre at 28 helikoptre løsnet 30mm skudd mot grenseområdet, i løpet av dagen, ikke at de var der samtidig.

Vanskelig å vite hva som er korrekt informasjon om dette, da ingenting er bekreftet, og noen av de verste idiotene på Twitter spinner sine egne historier om disse helikoptrene akkurat nå, så jeg vet ikke hva som er sant?

[0laf]

FN og WHO har hatt et team på Shifa-sykehuset på Gazastripen. Nå setter WHO i gang full evakuering.

WHO og partnerne legger planer for umiddelbar evakuering av de gjenværende pasientene, staben og deres familier, heter det i en melding natt til søndag

- Dagbladet
_________________

Flere medier melder om WHOs besøk på Al-Shifa i kveld, og at sykehuset ikke er forsvarlig å drifte lengre.
 

 

[Snikpellik]

Israel og USA nærmer seg en avtale med Hamas om fem dagers våpenhvile og løslatelse av gisler skriver Washington Post.

Washington Post: Nær gisselavtale på Gaza
https://www.nrk.no/nyheter/washington-post_-naer-gisselavtale-pa-gaza--1.16643314

Sitat

Ifølge avisa Washington Post skal Israel, Hamas og USA være nær ved å bli enige om en avtale som innebærer løslatelse av «titalls» av gisler i bytte mot fem dagers pause i kampene. Opplysningene er ikke bekreftet.

Avisa viser til personer med kjennskap til saken.

Lørdag kveld avviste Det hvite hus at det er inngått en avtale mellom Israel og Hamas.

– Det er ikke oppnådd en avtale ennå, men vi fortsetter å jobbe hardt for å det til, skriver talskvinnen for Det nasjonale sikkerhetsrådet i Det hvite hus, Adrienne Watsen på X.

Til Washington Post sier en talsperson ved den israelske ambassaden i Washington at de ikke kommer til å gi noen kommentarer om gisselsituasjonen. Og ifølge Reuters avviser Israels statsminister Benjamin Netanyahu at det er noen enighet om en avtale.

Avisa henviser til en avtale på seks sider, der det heter at alle parter i konflikten skal stanse kamphandlinger i minst fem dager.

Talsperson i Det hvite hus:

 

Endret 19. november 2023 av Snikpellik

[Rhabagatz]

9 hours ago, 0laf said:

Man kan ikke drive apartheid (rasesegrering av befolkningen i et land) mot en befolkning som ikke bor i eget land, og ikke er statsborgere, og ettersom hver femte israeler er en araber, så faller det på sin egen urimelighet at de bedriver apartheid.

Du, og andre, liker bare å benytte ordet, fordi det har rasistiske og forferdelige assosiasjoner.
Du glemmer også helt at det omtrent ikke bor en eneste jøde i de arabiske nabolandene.

Forøvrig er det flott og fint å tvinge Israel til en tostatsløsning, de går sikkert med på det, ettersom de har forsøkt det flere ganger. Problemet er at palestinerne er i mot en totstatsløsning. Etter angrepene, så er også de fleste israelere i mot en slik løsning.

Skal vi i Norge bestemme over disse menneskene i midtøsten? Er det ikke en smule ironisk, når man hevder de må få rett til å bestemme selv?

Her prøver du i beste israel-vis å navigere og definere deg bort fra problemstillingen.

Ja, det er kjernen i problemet, Israel har de facto annektert vestbredden, der jøder har fulle borgerrettigheter som i Israel, mens palestinerne er underlagt militærstyre innenfor bantustans med ulik rettslig status.

Det er så enkelt at uansett hvordan man tolker den folkerettslige status for "de okkuperte områdene", så begår Israel grove folkerettsbrudd. Du må altså velge mellom:

Brudd på krigens folkerett, ved at Israel annekterer områder, tillater bosetting og etnisk rensing, konfiskerer land, stjeler ressurser m.m. på områder som er okkuperte (FNs, USA, EUs og Norges syn).

Brudd på apartheid-konvensjonen ved at Israel de facto har annektert områdene og har innført et system med ulik juridisk status basert på etnisk opphav (Amnesty, Human Rights Watch og B'tselems syn).

Disse to er for øvrig ikke gjensidig ekskluderende, Israel er skyldig i begge forbrytelser.

Dette endres ikke av at israelvennene søker å så tvil om den folkerettslige status eller bedriver brønnpissing mot de overnasjonale eller frivillige organisasjonene som analyserer disse spørsmålene. 

 

[lada1]

23 minutes ago, Rhabagatz said:

Her prøver du i beste israel-vis å navigere og definere deg bort fra problemstillingen.

Ja, det er kjernen i problemet, Israel har de facto annektert vestbredden, der jøder har fulle borgerrettigheter som i Israel, mens palestinerne er underlagt militærstyre innenfor bantustans med ulik rettslig status.

Det er så enkelt at uansett hvordan man tolker den folkerettslige status for "de okkuperte områdene", så begår Israel grove folkerettsbrudd. Du må altså velge mellom:

Brudd på krigens folkerett, ved at Israel annekterer områder, tillater bosetting og etnisk rensing, konfiskerer land, stjeler ressurser m.m. på områder som er okkuperte (FNs, USA, EUs og Norges syn).

Brudd på apartheid-konvensjonen ved at Israel de facto har annektert områdene og har innført et system med ulik juridisk status basert på etnisk opphav (Amnesty, Human Rights Watch og B'tselems syn).

Disse to er for øvrig ikke gjensidig ekskluderende, Israel er skyldig i begge forbrytelser.

Dette endres ikke av at israelvennene søker å så tvil om den folkerettslige status eller bedriver brønnpissing mot de overnasjonale eller frivillige organisasjonene som analyserer disse spørsmålene. 

 

Savner en konklusjon her. Kan den være at en i Vesten bør legge mer press på Israel for å oppnå noe? En kan vel ikke oppnå noe med å legge press på palestinerne eller deres "ledere"?

Det kan være et poeng å foreslå noe som sikrer Israel som stat med en viss "jødisk identitet"? Dersom jøder blir minoritet blant muslimer, så tror vel mange jøder at dette betyr exit for dem. Og det har de vel med stor sannsynlighet  rett i. Muslimsk dominans betyr kanskje stor sannsynlighet for et slags mafia-velde/-kleptokrati, fattigdom for flertallet og slutt på noe som ligner demokrati. Så da velger vel jøder flest et apartheid-system? Dette var et forsøk på kald logikk.

Endret 19. november 2023 av lada1

[Rhabagatz]

7 minutes ago, lada1 said:

Savner en konklusjon her. Kan den være at en i Vesten bør legge mer press på Israel for å oppnå noe? En kan vel ikke oppnå noe med å legge press på palestinerne eller deres "ledere"?

Det kan være et poeng å foreslå noe som sikrer Israel som stat med en viss "jødisk identitet"? Dersom jøder blir minoritet blant muslimer, så tror vel mange jøder at dette betyr exit for dem. Og det har de vel med stor sannsynlighet  rett i. Muslimsk dominans betyr kanskje stor sannsynlighet for et slags mafia-velde/-kleptokrati, fattigdom for flertallet og slutt på noe som ligner demokrati. Så da velger vel jøder flest et apartheid-system? Dette var et forsøk på kald logikk.

Israel har aktivt sabotert en tostatsløsning i over 30 år.

Tiden er nå inne for å tvinge Israel til å velge mellom to klare alternativer:
1. En tostatsløsning som bygger på de internasjonale anerkjente grensen eller
2. En enstatsløsning med like rettigheter for alle borgere innenfor de territorier som Israel i dag kontrollerer. Dette betyr i praksis landet må velge mellom å sette identiteten som jødisk stat i fare eller å bli behandlet som en apartheidstat.

Israel er et produkt av vestlig politikk og unnfallenhet, og tidevannet har snudd for landet. Støtten i vesten krymper stadig etter hvert som holocaust og "det jødiske problemet" blir en fjern historisk hendelse, mens apartheid-systemet blir sett på som et åpent sår som må leges. Nye generasjoner, også i USA, har et helt annet syn på Israel enn de eldre.

[DukeNukem3d]

Mr.M skrev (13 timer siden):

Hamas hevder å ha ødelagt 64 israelske tanks, det må vel bare være uriktig propaganda??

såvidt jeg vet har ikke Hamas moderne/kraftfulle antitank våpen til rådighet?

https://www.youtube.com/watch?v=fRgezU7iQCI

Han her plukker fra hverandre en del slik hamas-propaganda 

"HAMAS is releasing slickly produced videos of militants attacking IDF tanks, but the tanks don’t seem to be “brewing up” after the attack. The reality is that the weapons used, such as the RPG-7, even with a tandem-charge warhead may not be able to penetrated a Merkava 4 tank, even with a flank or rear shot. However, just creating the video can be considered a propaganda victory for HAMAS."

Endret 19. november 2023 av DukeNukem3d

[Sir]

0laf skrev (9 timer siden):

Ehm, vel, Jackson Hinkle er jo den største konspirasjonsteoretikeren på Twitter, så jeg ville i hvert fall tatt alt han skriver med fire båtlass med salt.
På den andre siden så melder angivelig Haaretz om dette, selv om jeg ikke finner noe på deres engelske nettsider?

Dersom disse bilene og ofrene fra Nova-festivalen var angrepet av kamphelikoptre, så ville det ikke være veldig vanskelig å se det. Man ser liksom forskjell på kratere etter Hellfire-raketter og noen brente biler, samt 30mm og en Kalashnikov.

Ja, lite sannsynlig at dette er skade fra 30mm kanoner og hellfire.

https://www.quora.com/Could-a-person-survive-being-hit-by-a-bullet-fired-from-an-A10-Warthog

 

 

https://www.washingtonpost.com/investigations/interactive/2021/kabul-drone-strike-questions/

 

[Camlon]

3 hours ago, Rhabagatz said:

Israel har aktivt sabotert en tostatsløsning i over 30 år.

Tiden er nå inne for å tvinge Israel til å velge mellom to klare alternativer:

Som jeg nevnte til deg tidligere, så kan du ikke tvinge Israel til å gjøre noe de ikke ønsker. Sanksjoner er ineffektive og hvis de gjør som du foreslo og kaster dem ut av SWIFT og fryser deres valutareserver så vil de alliere seg med Russland og Kina. Da kan Israel slutte å vise hensyn, fordi de gjør det samme som Israel mot andre folkegrupper.

Israel er et demokrati, og dagens regjering er upopulær. Det eneste som holder regjeringen sammen er Israels kollektive hat mot Hamas. Så la Israel ta ut Hamas og så vil Israelere stemme på en ny regjering med nye løsninger. Men om du tvinger Israel til våpenhvile, så vil trusselen fra Hamas mot Israel forbli og de kommer til å fortsette å stemme på zionistiske partier.

[Sir]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Israel har aktivt sabotert en tostatsløsning i over 30 år.

Tiden er nå inne for å tvinge Israel til å velge mellom to klare alternativer:
1. En tostatsløsning som bygger på de internasjonale anerkjente grensen eller
2. En enstatsløsning med like rettigheter for alle borgere innenfor de territorier som Israel i dag kontrollerer. Dette betyr i praksis landet må velge mellom å sette identiteten som jødisk stat i fare eller å bli behandlet som en apartheidstat.

Israel er et produkt av vestlig politikk og unnfallenhet, og tidevannet har snudd for landet. Støtten i vesten krymper stadig etter hvert som holocaust og "det jødiske problemet" blir en fjern historisk hendelse, mens apartheid-systemet blir sett på som et åpent sår som må leges. Nye generasjoner, også i USA, har et helt annet syn på Israel enn de eldre.

Jeg ser du foreslår å tvinge Israel til å velge en løsning, men det er vel ikke bare her det stopper opp? Det er flere parter i denne situasjonen, spesielt på den palestinske siden der man må komme til enighet med Hamas, PA, Islamsk jihad, og sikkert en rekke andre de facto-parter, f.eks. Qatar og Iran, før man kan få til en løsning.

 

Om Israel bare bestemmer seg for en løsning slik som når de trakk seg ut av Gaza i 2005 iht. Osloavtalen, så gjentar bare historien seg, og diverse terrorgrupper fortsetter å bruke Gaza som rakettrampe mot Israel. Burde ikke alle disse tvinges til å velge en løsning? Eller mener du at Israel skal bestemme seg for en løsning, som de deretter implementerer uavhengig av hva andre parter mener?

 

For ordens skyld har Gaza blitt brukt som rakettrampe også før 2005, men det har ikke akkurat blitt mindre av det etter 2005. Palestinske myndigheter har fordømt rakettangrepene, og mener de hindrer fredssamtaler(!). Det vil nok ikke bli fred så lenge individuelle grupper med stor oppslutning i befolkningen i Palestina ikke også er med i (tvungne) forhandlinger.

[Svein M]

På kort sikt så ser det ut til at Israel vil okkupere Gaza. På lenger sikt så kan Gaza og Vestbredden skilles ut som egne stater.

[Rhabagatz]

17 minutes ago, Sir said:

Jeg ser du foreslår å tvinge Israel til å velge en løsning, men det er vel ikke bare her det stopper opp? Det er flere parter i denne situasjonen, spesielt på den palestinske siden der man må komme til enighet med Hamas, PA, Islamsk jihad, og sikkert en rekke andre de facto-parter, f.eks. Qatar og Iran, før man kan få til en løsning.

 

Om Israel bare bestemmer seg for en løsning slik som når de trakk seg ut av Gaza i 2005 iht. Osloavtalen, så gjentar bare historien seg, og diverse terrorgrupper fortsetter å bruke Gaza som rakettrampe mot Israel. Burde ikke alle disse tvinges til å velge en løsning? Eller mener du at Israel skal bestemme seg for en løsning, som de deretter implementerer uavhengig av hva andre parter mener?

 

For ordens skyld har Gaza blitt brukt som rakettrampe også før 2005, men det har ikke akkurat blitt mindre av det etter 2005. Palestinske myndigheter har fordømt rakettangrepene, og mener de hindrer fredssamtaler(!). Det vil nok ikke bli fred så lenge individuelle grupper med stor oppslutning i befolkningen i Palestina ikke også er med i (tvungne) forhandlinger.

Du har rett i at det ikke bare er opptil Israel. Palestinerne har unektelig en del å ta tak i, og må klare å holde ekstremister og radikale under kontroll. Til dette må de få all nødvendig hjelp, og dersom de skal være en stat som alle andre, må de lære seg å leve i fred med sine naboland.

Men, jeg anser at vi ikke kan kreve at de okkuperte legger ned våpnene som en forutsetning for fred. Den freden som da kommer, er ingen fred, men apartheid. Det er Israel som er okkupant, og dette må løses før først. Og da finnes det to lovlige alternativer, og en som er ulovlig. Velger de den ulovlige, anser jeg at de skal måtte betale en svært høy pris med utkastelse fra det internasjonale samfunnet. Vi kan ikke tolerere apartheid med bantustans og hele pakka.

 

[Sir]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Du har rett i at det ikke bare er opptil Israel. Palestinerne har unektelig en del å ta tak i, og må klare å holde ekstremister og radikale under kontroll. Til dette må de få all nødvendig hjelp, og dersom de skal være en stat som alle andre, må de lære seg å leve i fred med sine naboland.

Men, jeg anser at vi ikke kan kreve at de okkuperte legger ned våpnene som en forutsetning for fred. Den freden som da kommer, er ingen fred, men apartheid. Det er Israel som er okkupant, og dette må løses før først. Og da finnes det to lovlige alternativer, og en som er ulovlig. Velger de den ulovlige, anser jeg at de skal måtte betale en svært høy pris med utkastelse fra det internasjonale samfunnet. Vi kan ikke tolerere apartheid med bantustans og hele pakka.

 

Dette blir vel snudd på hodet? Mener du at:

 

1. Israel skal først gi like rettigheter til Palestinere, altså gjøre dem til statsborgere av Israel og med det innlemme Gaza og Vestbredden inn i Israel.

2. Deretter kreve at de de nye statsborgerne legger ned våpnene.

3. Deretter forhandle om en tostatsløsning, og med det igjen dele opp Israel i nye områder, og frata de nye borgerne statsborgerskapet igjen, (hvor disse trolig ikke vil gi fra seg dette, da det vil være som å gi fra seg norsk statsborgerskap i bytte med somalisk), i bytte mot nytt palestinsk statsborgerskap. 

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Sir said:

Dette blir vel snudd på hodet? Mener du at:

 

1. Israel skal først gi like rettigheter til Palestinere, altså gjøre dem til statsborgere av Israel og med det innlemme Gaza og Vestbredden inn i Israel.

2. Deretter kreve at de de nye statsborgerne legger ned våpnene.

3. Deretter forhandle om en tostatsløsning, og med det igjen dele opp Israel i nye områder, og frata de nye borgerne statsborgerskapet igjen, (hvor disse trolig ikke vil gi fra seg dette, da det vil være som å gi fra seg norsk statsborgerskap i bytte med somalisk), i bytte mot nytt palestinsk statsborgerskap. 

Nei.

Israel må tvinges til å velge mellom en enstatløsning eller tostatløsning.

Velger de enstatløsning vil omverden anse at alle i Israel som likeverdige borgere, men Israel kan, gjennom sine egne institusjoner, bestemme den videre utviklingen. Om omverden anser at Israel bryter menneskerettighetene eller apartheid-konvensjonene, må omverden reagere, med de virkemidler man har. Man kan f.eks. ikke bruke militære mot terrorister, men man kan bruke ordinære politifolk med alminnelige rettsgarantier.

Velger Israel en tostatløsning med de anerkjente grensene, må man strakts sette en tidsfrist og en kjøreplan. Men det vil i så fall være mellomstatlige forhold som folkerett som ligger til grunn.

[Sir]

Israel valgte for 30 år siden en tostatsløsning med en kjøreplan sammen med palestinske representanter. Såda forstår jeg deg rett at de nå faktisk kan forvente at palestinerne legger ned våpnene?

Er dette din skisse:

1. Bestemme seg for en tostatsløsning med plan og tidsfrist(det vil si, videreføre arbeidet med Osloavtalen).

2. Palestinerne legger ned våpnene.

3. Fortsette arbeidet med Osloavtalen.

 

For meg er det noe som skurrer med logikken/rekkefølgen her. Vi er egentig allerede på punkt 2. Der har man vært i mange tiår.

[Rhabagatz]

49 minutes ago, Sir said:

Israel valgte for 30 år siden en tostatsløsning med en kjøreplan sammen med palestinske representanter. Såda forstår jeg deg rett at de nå faktisk kan forvente at palestinerne legger ned våpnene?

Er dette din skisse:

1. Bestemme seg for en tostatsløsning med plan og tidsfrist(det vil si, videreføre arbeidet med Osloavtalen).

2. Palestinerne legger ned våpnene.

3. Fortsette arbeidet med Osloavtalen.

 

For meg er det noe som skurrer med logikken/rekkefølgen her. Vi er egentig allerede på punkt 2. Der har man vært i mange tiår.

Nei. Israel gikk bort fra tostatløsningen når de valgte Netanyahu på 90-tallet. Siden den gang har løsningen vært en hybrid annektering, med fulle borgerrettigheter for jøder på okkupert land og fortsatt etnisk rensing og økende grad av apartheid i bantustans. Dette er løsningen de har valgt.

De må da tvinges til å velge løsning som er folkerettslig holdbar. Okkupasjonen må opphøre, enten ved en eller to stater.

[Svein M]

Jeg synes det har tatt veldig lang tid på å løslate gislene. Gislene må løslates slik at en kan få en våpenhvile og få en videre utvikling mot fred.

[Opsat500]

Rhabagatz skrev (17 timer siden):

Det er ikke snakk om å stoppe handelen, men det er få land i verden der sanksjoner vil få så stor effekt som i Israel.

Det virker som om at det viktigste for deg er å straffe Israel. Jeg trodde målet var at palestinerene skulle få det bedre?