Krigen mellom Israel og Hamas

[0laf]

Dette er jeg enig er i er veldig viktig. Det er lett å glemme at Hamas ikke representerer alle palestinere.
Hele 7.3% av palestinerne støtter tross alt ikke terrorangrepene, og 5.4% er litt i mot terror.

Det er kun 75% av palestinere ( i denne spørreundersøkelsen ) som støtter terrorangrepet på Israel, så å dra alle over samme kam, får man forsøke å unngå.


___________________________________________________________ >>>



 

 

Endret 17. november 2023 av 0laf

[Rhabagatz]

29 minutes ago, 0laf said:

Dette er jeg enig er i er veldig viktig. Det er lett å glemme at Hamas ikke representerer alle palestinere.
Hele 7.3% av palestinerne støtter tross alt ikke terrorangrepene, og 5.4% er litt i mot terror.

Det er kun 75% av palestinere ( i denne spørreundersøkelsen ) som støtter terrorangrepet på Israel, så å dra alle over samme kam, får man forsøke å unngå.


___________________________________________________________ >>>



 

 

Tror nok spørsmålstillingen har litt å si.

Blir som å spørre i Israel om folk støtter Netanyahus grusomme terrorbombing av sivile. Du får neppe mange tilhengere med et slikt spørsmål.

 

 

[DukeNukem3d]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

I tillegg har internasjonale medier og analytikere konkludert med at tallene stemmer godt overens med virkeligheten og tall fra tidligere kriger, som vist til flere ganger i tråden. Det er også begrunnelsen amerikanske medier har oppgitt for at de bruker tallene.

Føler du deg trygg på at dødstallet ville blitt justert ned fra 500-800 til "nærmere 100" hvis det ikke kom frem at det var Islamsk Jihad som traff dette sykehuset tidligere i krigen? Jeg kan vel ikke si at jeg gjør det.

Så er det også visse forskjeller fra tidligere kriger. Hamas sin eneste måte å overleve krigen mot Israel på er at fordømmelsen av Israel blir så stor at de blir presset til våpenhvile. Så derfor har de all grunn til å jukse med statistikken. 

Det er ikke dermed sagt at de gjør det, det kan godt hende de gir helt korrekte tall og at det er flere døde som ikke er funnet enda slik at tallet er enda høyere. Men det er jo merkelig at Israel må bevise utover enhver tvil, mens den andre siden av krigen har rett inntil de motbevises utover enhver tvil. Spesielt siden propagandakrigen er så viktig for de.

Jeg har også sett video og bilder av Hamaskrigere som kriger i sivilt. Hvorfor gjør de det? Hamas har da uniformer. Min tanke: hvis de blir tatt ut av Israel så vil de telles som sivile. Og er de under 18 år så teller de også som barn. 

[Camlon]

19 minutes ago, Rhabagatz said:

Tror nok spørsmålstillingen har litt å si.

Blir som å spørre i Israel om folk støtter Netanyahus grusomme terrorbombing av sivile. Du får neppe mange tilhengere med et slikt spørsmål.

Dette var en dårlig sammenligning.

Spørsmålet var
"How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas".

Et lignende spørsmål for Israel ville vært 
"How much do you support the military operation carried out by the Israeli defense forces led by IDF".

 

[Sir]

Camlon skrev (3 timer siden):

Her tok du halvparten av en setning ut av kontekt. Når jeg skrev "referrer til statistikk fra Hamas" så mente jeg "referrer til statistikk fra Hamas som fakta". 

F.eks. dette er hvordan Israel-vennlige medier referrer til dødstallene "According to the Hamas-run Gaza Health Ministry, the death toll includes about 4,000 children". Og dette er hvordan norsk media referrer til dødstallene "Over 11 000 palestinere, blant dem over 4000 barn, er blitt drept den siste måneden" I Norges tilfelle så blir tallene presentert som fakta, ikke som en uttaelse fra Hamas. 

Selv når de faktisk oppgir kilden til tallene, så skriver de ofte "palestinske myndigheter" istedenfor Hamas. Representerer Hamas palestina, eller er de redd for at nordmenn ikke vil tro på dataene om de oppgir at de kommer fra Hamas?

Aviser lever av klikk, og enkelte tekster selger bedre enn andre. I Norge så selger tydeligvis dette best.

[Rhabagatz]

8 minutes ago, Camlon said:

Dette var en dårlig sammenligning.

Spørsmålet var
"How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas".

Et lignende spørsmål for Israel ville vært 
"How much do you support the military operation carried out by the Israeli defense forces led by IDF".

Ja, da får du stor støtte. Men du misforsto poenget mitt.

Spør du om terrorangrepene (både for Hamas og IDF), får du lav støtte.

[Sir]

Camlon skrev (2 timer siden):

Det er masse eksempler hvor norsk media presenterer statistikk fra Hamas uten kildehenvisning, eller bytter ut "Hamas" med "palestinske myndigheter."

Her er noen eksempler på hvor de bytter ut "Hamas" med "Palestina".

https://www.dagbladet.no/nyheter/frykter-enda-verre-lidelser-for-gazas-sivile/80475399

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/gE9z99/hamas-756-drept-paa-gaza-siste-doegn-344-av-dem-er-barn

Og så har vi denne, hvor den opprinnelige tittelen var "Israelsk luftangrep mot sykehusområde, minst 500 døde ifølge hamas". Hamas sin uttaelse om at det var et Israelsk angrep ble rapportert som fakta uten verifisering. Her bytter de også Hamas med Palestina flere steder og de siterer Mads Gilbert "– Når noe sånt skjer vil Israel alltid si at det er noen andre som har skylden. Det er lite sannsynlig etter min mening.", men gir ingen noen mulighet til å forsvare hvorfor Israel mener en palestinsk gruppe har skylden.

Å sitere Mads Gilbert at Israel lyver, men ikke gi tilgang til noe motsvar er et klart brudd på Vær varsom plakaten

• 4.14. De som utsettes for sterke beskyldninger skal så vidt mulig ha adgang til samtidig imøtegåelse av faktiske opplysninger."

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/69QJPz/israelsk-luftangrep-mot-sykehusomraade-minst-500-doede-ifoelge-hamas

 

Det som jeg synes er mest interessant med saken om 500 døde ifølge Hamas, er at det aldri ble sagt av Hamas. Al Jazeera English feilsiterte Al Jazeera Arabic som hadde intervjuet en lege på sykehuset, og byttet ut "ofre" med "døde".

[DukeNukem3d]

Sir skrev (4 minutter siden):

Det som jeg synes er mest interessant med saken om 500 døde ifølge Hamas, er at det aldri ble sagt av Hamas. Al Jazeera English feilsiterte Al Jazeera Arabic som hadde intervjuet en lege på sykehuset, og byttet ut "ofre" med "døde".

Bør ikke faktasjekken til VG oppdage noe så idiotisk? De er jo så nøye med fakta fra Ukraina, det går gjerne dager fra man har lest om ting i Ukrainatråden her til man kan lese om det i norske medier.

Hvorfor får de plutselig så dårlig tid i Israel/Palestina?

Endret 17. november 2023 av DukeNukem3d

[Atib Azzad]

Jeg synes ikke det er det minste rart at folkene som lever i en slik situasjon på Gaza støtter radikale løsninger.
Desperate folk gjør gjerne det.

"Vil du vente i 50 år til og bare håpe Israel plutselig slutter å gradvis stjele landet?"

[Camlon]

18 minutes ago, Rhabagatz said:

Ja, da får du stor støtte. Men du misforsto poenget mitt.

Spør du om terrorangrepene (både for Hamas og IDF), får du lav støtte.

Du mener de ville fått lav støtte om de spurte?
"How much do you support the Hamas terrorist acts".

Dette er ikke hvordan man gjennomfører meningsmålinger. Spørsmålet skal ikke trekke konklusjoner og hvis noen mener at Hamas er en terrorgruppe, så er det en konklusjon de skal trekke selv.  Meningsmålinger skal ta et ubestridelig faktum og spørre hva folk mener om det.

Det er et ubestridelig faktum at Hamas ledet en militæroperasjon 7-ende Oktober, og utenom ordet "resistance" så trekker ikke spørsmålet konklusjoner. Siden palestinere sa seg enig i
"How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas". så vet vi at Palestinerene støtter handlingene til Hamas.

Endret 17. november 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Camlon said:

Du mener de ville fått lav støtte om de spurte?
"How much do you support the Hamas terrorist acts".

Dette er ikke hvordan man gjennomfører meningsmålinger. Spørsmålet skal ikke trekke konklusjoner og hvis noen mener at Hamas er en terrorgruppe, så er det en konklusjon de skal trekke selv.  Meningsmålinger skal ta et ubestridelig faktum og spørre hva folk mener om det.

Det er et ubestridelig faktum at Hamas ledet en militæroperasjon 7-ende Oktober, og utenom ordet "resistance" så er spørsmålet nøytralt.
"How much do you support the military operation carried out by the Palestinian resistance led by Hamas".

Ok, så du mener at spørsmålet ikke var ladet, men at det var ladet likevel ...

Ellers er jeg enig i spørsmålet for min del, det var en militæroperasjon utført av en motstandsbevegelse. Men der det også forekom krigsforbrytelser. Når man utelater det siste, blir ikke spørsmålsstillingen nøytral, noe som var mitt poeng.

Uansett, dette er ikke noe å avspore om. Tror du fikk meg deg poenget.

[Entern]

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Føler du deg trygg på at dødstallet ville blitt justert ned fra 500-800 til "nærmere 100" hvis det ikke kom frem at det var Islamsk Jihad som traff dette sykehuset tidligere i krigen? Jeg kan vel ikke si at jeg gjør det.

Så er det også visse forskjeller fra tidligere kriger. Hamas sin eneste måte å overleve krigen mot Israel på er at fordømmelsen av Israel blir så stor at de blir presset til våpenhvile. Så derfor har de all grunn til å jukse med statistikken. 

Det er ikke dermed sagt at de gjør det, det kan godt hende de gir helt korrekte tall og at det er flere døde som ikke er funnet enda slik at tallet er enda høyere. Men det er jo merkelig at Israel må bevise utover enhver tvil, mens den andre siden av krigen har rett inntil de motbevises utover enhver tvil. Spesielt siden propagandakrigen er så viktig for de.

Jeg har også sett video og bilder av Hamaskrigere som kriger i sivilt. Hvorfor gjør de det? Hamas har da uniformer. Min tanke: hvis de blir tatt ut av Israel så vil de telles som sivile. Og er de under 18 år så teller de også som barn. 

Dette er min forståelse også. Hamaskrigere i sivil = «sivile». Hamaskrigere alder 17-18 = «barn».

Og virkelig ekstremt spesielt hvordan «info» fra en terrororganisasjon tas som god fisk, ukritisk, av så mange.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, DukeNukem3d said:

Bør ikke faktasjekken til VG oppdage noe så idiotisk? De er jo så nøye med fakta fra Ukraina, det går gjerne dager fra man har lest om ting i Ukrainatråden her til man kan lese om det i norske medier.

Hvorfor får de plutselig så dårlig tid i Israel/Palestina?

Fordi kildene er nyhetsbyråer, og ikke obskure kanaler på Telegram.

[Sir]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Bør ikke faktasjekken til VG oppdage noe så idiotisk? De er jo så nøye med fakta fra Ukraina, det går gjerne dager fra man har lest om ting i Ukrainatråden her til man kan lese om det i norske medier.

Hvorfor får de plutselig så dårlig tid i Israel/Palestina?

Joda, men "ingen" sjekket kilden. Alle de største mediene bommet, Reuters, AP, New York Times.

[Camlon]

16 minutes ago, Rhabagatz said:

Ok, så du mener at spørsmålet ikke var ladet, men at det var ladet likevel ...

Ellers er jeg enig i spørsmålet for min del, det var en militæroperasjon utført av en motstandsbevegelse. Men der det også forekom krigsforbrytelser. Når man utelater det siste, blir ikke spørsmålsstillingen nøytral, noe som var mitt poeng.

Uansett, dette er ikke noe å avspore om. Tror du fikk meg deg poenget.

Det er fullstendig feil. Å inkludere "der det også forekom krigsforbrytelser" er nettopp hvordan man gjør en meningsmåling partisk.

Spørsmålet bør være så direkte som mulig, for eksempel "Støtter du Biden?" i stedet for "Støtter du Biden, som støtter Israels krigsforbrytelser mot palestinerne?".

Endret 17. november 2023 av Camlon

[Verm]

On 16.11.2023 at 12:50 AM, 0laf said:

Det spiller ingen rolle hvor lenge ammunisjonen varer, om det er noen rifler og uniformer, eller et helt rakettlager.
Poenget er at Hamas var der, og benyttet sykehuset i sine militære operasjoner.
Det trengs i grunn ikke mer enn det for å forsvare inntoget til IDF i sykehuset.

Hamas kan ha vært der. Men, det handler ikke bare om å gå inn på sykehuset. Det handler om hele narrativet bak bombingen og innvasjonen av Gaza. Hele premisset bak operasjonen vakler på svakt grunnlag.

Edit: Ser det er funnet mer i en lastebil.

Endret 17. november 2023 av Verm

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Verm said:

Hamas kan ha vært der. Men, det handler ikke bare om å gå inn på sykehuset. Det handler om hele narrativet bak bombingen og innvasjonen av Gaza. Hele premisset bak operasjonen vakler på svakt grunnlag.

Det er også greit å huske på at det var mye drama og store overskrifter, men i det store og det hele ble sykehuset overtatt ganske greit. 

Nå er det israelernes ansvar for å sørge for at sykehuset igjen fungerer som som skal.

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Føler du deg trygg på at dødstallet ville blitt justert ned fra 500-800 til "nærmere 100" hvis det ikke kom frem at det var Islamsk Jihad som traff dette sykehuset tidligere i krigen? Jeg kan vel ikke si at jeg gjør det.

Usikker på om jeg helt skjønner spørsmålet. Hamas sa aldri at 500 døde, men det ble hevdet ut fra en misforståelse eller dårlig oversette at de hadde sagt dette, som en del amerikanske nyhetsbyråer og internasjonale medier igjen publiserte. Amerikanerne sa vel at de fryktet opp mot 300 døde eller noe sånt mener jeg å huske, og det var det jeg postet her i tråden.

Det er heller ikke slik at helsemyndighetene på Gazastripen bare tar fingeren i lufta og finner på tall. Dødstallene publiseres i form av lister med navn over døde, som igjen kryssjekkes av utenforstående aktører etterhvert. Det er derfor UNICEF osv med sikkerhet kan si at de mener listene stemmer overens med virkeligheten, og amerikanske myndigheter sier at de trolig stemmer bra.

Endret 17. november 2023 av Snikpellik

[Camlon]

1 hour ago, Snikpellik said:

 

Dødstallene publiseres i form av lister med navn over døde, som igjen kryssjekkes av utenforstående aktører etterhvert. Det er derfor UNICEF osv med sikkerhet kan si at de mener listene stemmer overens med virkeligheten, og amerikanske myndigheter sier at de trolig stemmer bra.

Det bekrefter bare minste antall døde. Det er ingen måte å verifisere at Hamas inkluderer alle døde eller at de ble drept av Israel.

Hamas skiller også ikke mellom sivile og militære dødsfall. Det alene burde være nok til å ikke stole på Hamas sin statistikk.

Det gir ikke mening at antall militære dødsfall er ca 2000, Hamas har titusener av soldater og det er allerede bekreftet at ca 1500 Hamas-soldater ble drept utenfor Gaza. Jeg tror derfor at Hamas skjuler militære dødsfall og en mye større andel er voksne menn. Det er også sannsynligvis at Hamas inkluderer sivile som har dødd av andre grunner som sykdom i sin statistikk.

Endret 17. november 2023 av Camlon

[neglesprett]

Fatter ikke hvorfor det fortsatt finnes vestlige som virkelig tror så godt om arabere (muslimer). Man finner ikke værre rasister enn i midtøsten og skyter de ikke jøder så skyter de hverandre (shia vs sunni).