Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

På den andre siden har vi ren konsekvensetikk, der man teller døde og rangerer handlingene deretter. 

Bare ved å telle antall døde, kan man feilaktig konkludere at USA var verre enn Nazi-Tyskland, fordi de drepte flere sivile tyskere.

Men dette perspektivet mangler kontekst. Handlingene til Hamas-terroristene var rettet direkte mot sivile, og den eneste grunnen til at de "kun" klarte å drepe 1100 er fordi de ble hindret. Hvis ingen hadde stoppet dem, så ville antall drepte vært langt høyere enn Israel.

Det er deres målrettede intensjon om å skade sivile som gjør deres handlinger så alvorlige.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Camlon said:

Bare ved å telle antall døde, kan man feilaktig konkludere at USA var verre enn Nazi-Tyskland, fordi de drepte flere sivile tyskere.

Men dette perspektivet mangler kontekst. Handlingene til Hamas-terroristene var rettet direkte mot sivile, og den eneste grunnen til at de "kun" klarte å drepe 1100 er fordi de ble hindret. Hvis ingen hadde stoppet dem, så ville antall drepte vært langt høyere enn Israel.

Det er deres målrettede intensjon om å skade sivile som gjør deres handlinger så alvorlige.

Men her er du i et vakuum, som er det Gilbert peker på, og som er utgangspunktet her.

Når du står overfor overmakten, bruker man de "våpen man kan skape selv". Lidelsene de påførte Israelerne er av mindre omfang enn det de selv ble påført siste runde med bombing av Gaza.

Det er tit-for-tat.

[Baranladion]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Her må du skille mellom absolutte og relative lidelser. Jeg kjenner ikke tallene, men det er godt mulig t det var større (flere) lidelser blant sivile tyskere enn blant jødene.

Det unike med jødene og Rom-folket var andelen av disse folkeslagene som ble rammet.

Antall døde og pårørende er et tall, som enkelt kan måles opp mot de samme tallene på andre siden. Sånn sett, kan man finne ut av hvilken side som har flest lidelser.  Jeg antar at det er det du har målt på når du sier at sammenlignet med IDF så er ikke Hamas så ille? IDF har drept flere sivile og flere barn enn Hamas og derfor har deres angrep objektivt sett skap mer lidelse.

Det er objektivt helt riktig, men samtidig er det feil å sette slike handlinger opp mot hverandre, når to parter er i en konflikt. Først når man er ferdig med konflikten, kan man egentlig si noe om hva som førte til mest lidelse. Inntil da, kan vi kun fordømme hver enkelt hendelse for seg.

 

[bshagen]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Jeg sier at lidelsene er mer eller mindre samme. At om det står en soldat i nærheten eller ikke, har liten betydning når du får beinet sprengt bort.

Vi hører rapporter om Hamas-terrorister fra 7. okt, som putter spedbarn i stekeovn mens foreldrene blir tvunget til å se på. Det finnes faktisk forskjell på hvor ille et drap kan være. Og jo, det har noe å si. 

[Camlon]

2 minutes ago, Rhabagatz said:

Men her er du i et vakuum, som er det Gilbert peker på, og som er utgangspunktet her.

Når du står overfor overmakten, bruker man de "våpen man kan skape selv". Lidelsene de påførte Israelerne er av mindre omfang enn det de selv ble påført siste runde med bombing av Gaza.

Det er tit-for-tat.

 

Når man konfronteres med en overmakt, bør målrettede angrep som fremmer frihet være strategien. 

Hamas' angrep mot sivile vil aldri føre til frihet for palestinerne i Gaza. Tvert imot vil de kun føre til mindre frihet og mer lidelse for befolkningen i Gaza.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Camlon said:

Bare ved å telle antall døde, kan man feilaktig konkludere at USA var verre enn Nazi-Tyskland, fordi de drepte flere sivile tyskere.

Her må du skille mellom lidelser og ansvar. At tyskerne led, er uomtvistet.

Men aggressoren var Tyskland, på samme måte som aggressoren er Russland i Ukraina. I Palestina er okkupanten Israel.

 

[scuderia]

16 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg sier at lidelsene er mer eller mindre samme. At om det står en soldat i nærheten eller ikke, har liten betydning når du får beinet sprengt bort.

?

Hvorfor siterte du da Gilberts forkvaklede moralske sitat etter 9.11 ? 

 

[Rhabagatz]

11 minutes ago, bshagen said:

Vi hører rapporter om Hamas-terrorister fra 7. okt, som putter spedbarn i stekeovn mens foreldrene blir tvunget til å se på. Det finnes faktisk forskjell på hvor ille et drap kan være. Og jo, det har noe å si. 

Da sier jeg at du kanskje ikke skal tro på alt du hører.

Med mindre Israel holder tilbake opplysninger for Haaretz, så finnes ikke slike ofre.

[Rhabagatz]

1 minute ago, scuderia said:

Hvorfor siterte du da Gilberts forkvaklede moralske sitat etter 9.11 ? 

Fordi noen påsto at Gilbert hyllet terroren 911, hvilket han ikke gjorde. Han bare pekte på at de som er angrepet av USA, ikke kan lastes for å angripe USA med de våpnene de har til rådighet.

Endret 15. november 2023 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Camlon said:

 

Når man konfronteres med en overmakt, bør målrettede angrep som fremmer frihet være strategien. 

Hamas' angrep mot sivile vil aldri føre til frihet for palestinerne i Gaza. Tvert imot vil de kun føre til mindre frihet og mer lidelse for befolkningen i Gaza.

Det er din vurdering.

Hamas sin strategi er å påføre Israel så mye smerte at de innser at okkupasjonen er for kostbar. 

[Snikpellik]

bshagen skrev (5 minutter siden):

Vi hører rapporter om Hamas-terrorister fra 7. okt, som putter spedbarn i stekeovn mens foreldrene blir tvunget til å se på. 

Dette er trolig en uriktig historie som stammer blant annet fra en falsk konto på Twitter som hevdet å være Mossad.

Israel-Hamas war: Fake Mossad account creates online confusion
https://www.euronews.com/my-europe/2023/11/07/israel-hamas-war-fake-mossad-account-creates-online-confusion

Israelsk media har vært veldig på saken, men det finnes ingen offisiell bekreftelse på at noe slikt skal ha skjedd, heldigvis.

Faktasjekket av den israelske organisasjonen FakeReporter:

Spoiler

 

Mer om ryktet her, Jerusalem Post har gått i dybden:

Controversy surrounds reports of Israeli baby found burned alive in oven
https://www.jpost.com/israel-news/article-772181

[bshagen]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Dette er trolig en uriktig historie som stammer blant annet fra en falsk konto på Twitter som hevdet å være Mossad.

Jeg tok det fra intervjuet som ble postet en side eller to tilbake. Så kan man selvsagt si at IDF-soldaten ljuger, men da er han flink. Virkelig flink 

[Snikpellik]

Den spanske statsministeren Pedro Sanchez understreker at Spania fortsatt står ved Israels side i deres respons på terroren, men sier de må "slutte å drepe palestinere vilkårlig i Gaza". 

Spanias statsminister: Israel må slutte vilkårlig drap på palestinere
https://www.nrk.no/nyheter/den-israelsk-palestinske-konflikten-1.11060771

Sitat

Spanias statsminister Pedro Sanchéz oppfordrer Israel til å slutte å drepe palestinere vilkårlig i Gaza.

Dette er hans skarpeste kritikk av Israel siden krigen mot Hamas brøt ut for over en måned siden.

Den spanske statsministeren sier at han fortsatt står ved Israels side i deres respons på terrorangrepet 7. oktober.

Sanchez sier også at hans nye regjering vil jobbe for at både Spania og andre land i Europa skal anerkjenne Palestina som en selvstendig stat.

 

[Psykake]

bshagen skrev (2 minutter siden):

Jeg tok det fra intervjuet som ble postet en side eller to tilbake. Så kan man selvsagt si at IDF-soldaten ljuger, men da er han flink. Virkelig flink 

IDF kan vel fint tro at det han sier er sant hvis han ble lurt...

[Camlon]

Just now, Rhabagatz said:

Her må du skille mellom lidelser og ansvar. At tyskerne led, er uomtvistet.

Men aggressoren var Tyskland, på samme måte som aggressoren er Russland i Ukraina. I Palestina er okkupanten Israel.

Russland anser seg selv ikke som aggressoren, men mener det er Vesten som har den rollen. Dette er ikke første gang det er uenighet om hvem som er aggressoren, og derfor bør vi aldri legitimere angrep basert på hvem som antas å være ansvarlig for situasjonen. Det er nettopp denne type tankegang som har legitimert noen av de verste overgrepene i historien.

I stedet bør vi vurdere nasjonens mål og hvilke virkemidler de benytter for å nå disse. Hvis målet er grusomt og virkemidlene for å oppnå det er brutale, så er også staten grusom. Hamas mål er å utrydde Israel og deres virkemiddel er terror mot sivile.

[bshagen]

Psykake skrev (1 minutt siden):

IDF kan vel fint tro at det han sier er sant hvis han ble lurt...

Ingenting trenger å være riktig her iverden. Verken et vitnesbyrd, en rapport, en myndighet, en uavhengig verifisert bekreftelse, en faktisk hendelse foran dine egne øyne (fantasi), måneferden. Ingenting *må* være sant. Men noen ganger er de sanne. Og man kan godt velge å tro at *alle* ljuger hele tiden, men jeg velger å tro at noen snakker sant her i verden. For hvis ikke så kan jeg like gjerne bare låse døra for godt

[Atib Azzad]

6 minutes ago, bshagen said:

Ingenting trenger å være riktig her iverden. Verken et vitnesbyrd, en rapport, en myndighet, en uavhengig verifisert bekreftelse, en faktisk hendelse foran dine egne øyne (fantasi), måneferden. Ingenting *må* være sant. Men noen ganger er de sanne. Og man kan godt velge å tro at *alle* ljuger hele tiden, men jeg velger å tro at noen snakker sant her i verden. For hvis ikke så kan jeg like gjerne bare låse døra for godt

Det er selvsagt sant, derfor må man forholde seg til sannsynligheter, istedet for å stenge helt ned over verdens iboende usikkerhet, kan du vel lese sjekken av saken og vurdere hvorvidt du synes det virker rimelig?

Kanskje gir det rom for å reflektere hvilke påstander som setter spor, hvorfor det er vanskelig å gi slipp på dem etter man har kjøpt dem, og hvordan falske nyheter formuleres, hvorfor de bruker de bildene som de gjør, og hvorfor IDF soldater går rundt og gjenforteller dem som selvfølgelige sannheter til reportere.

[the 3 X]

Rhabagatz skrev (31 minutter siden):

Her må du skille mellom lidelser og ansvar. At tyskerne led, er uomtvistet.

Men aggressoren var Tyskland, på samme måte som aggressoren er Russland i Ukraina. I Palestina er okkupanten Israel.

 

Helt feil...agressoren her er Hamas

[Psykake]

bshagen skrev (14 minutter siden):

Ingenting trenger å være riktig her iverden. Verken et vitnesbyrd, en rapport, en myndighet, en uavhengig verifisert bekreftelse, en faktisk hendelse foran dine egne øyne (fantasi), måneferden. Ingenting *må* være sant. Men noen ganger er de sanne. Og man kan godt velge å tro at *alle* ljuger hele tiden, men jeg velger å tro at noen snakker sant her i verden. For hvis ikke så kan jeg like gjerne bare låse døra for godt

Forstår jeg rett så velger du å tro på budskapet til en IDF soldat, som i bunn og grunn repeterer propaganda han selv er blitt utsatt for. 

 

Wow

[Ekspertkommentator]

Øyevitne inne på Shifa,
1. 6 tanks og 100 IDF kommandoes i full kontroll over Shifa.
2. Menn 16 til 40 tatt ut for kroppsvisitering og forhør (Jeg har i mine tidligere posts antatt at aldersgruppen 18 til 45 er av interesse).
3. Ingen skudd avfyrt inne på sykehuset.
4. IDF har kommet med forsyninger og medisinsk utstyr.

Høres nesten ut som Shifa har fått nytt management uten at blodet flyter.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67424064