Krigen mellom Israel og Hamas

[pokalaka]

Rhabagatz skrev (49 minutter siden):

En baby og 24 andre barn, blant 1175 sivile, er i hvertfall langt lavere enn det IDF presterer.

Husker du Hamas sitt svar på anklagene om halshuggingen av spebarn? " Vi dreper ikke barn".

Det samme kan ikke IDF si.

Unskyld.. "Vi dreper ikke barn" <-- Er dette noe du tror på? Kanskje du skal ta deg en tur på Telegram, og se videoene av Hamas som dreper barn, mens de roper "ALLAHU AKBAR" ? Eller kanskje alle videoene Hamas og Palestinerne filmet er fake... >_<

[Rhabagatz]

13 minutes ago, Snikpellik said:

Hamas sitt terrorangrep blir hverken mer eller mindre ille ut fra hvor mange sivile som er drept som følge av israelske angrep. Det er grusomt ille helt uavhengig av hva IDF har gjort.

Ikke når man skal vurderer lidelsene som er skapt, som er det Gilbert er inne på.
USAs bombing i Midt-Østen har skapt større lidelse enn islamistiske terroraksjoner mot vesten. Men temmelig klar margin.

Det samme kan sies om Israel og IDF. De har, med sine bomber, skapt større lidelser enn det Hamas/PLO har skapt.

Dette er et viktig perspektiv som Israelvennene ikke vil at vi skal se på.

Endret 15. november 2023 av Rhabagatz

[Baranladion]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Ikke når man skal vurderer lidelsene som er skapt, som er det Gilbert er inne på.
USAs bombing i Midt-Østen har skapt større lidelse enn islamistiske terroraksjoner. Men temmelig klar margin.

Det samme kan sies om Israel og IDF. De har, med sine bomber, skapt større lidelser enn det Hamas/PLO har skapt.

Dette er et viktig perspektiv som Israelvennene ikke vil at vi skal se på.

Hvordan måler du lidelsen? Kun ved hjelp av tall og antall drepte? 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Baranladion said:

Hvordan måler du lidelsen? Kun ved hjelp av tall og antall drepte? 

Jeg antar at smerter, alvorlige skader eller et tap av et familiemedlem er omtrent like ille, uavhengig av produksjonslandet til bomben.

Det er en grov forenkling, men jeg tror ikke at jeg bommer så grovt. Men mindre man bruker en antakelse av at vestlige, siviliserte liv er mer verdt, som jeg dessverre tror mange bruker implisitt.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Ikke når man skal vurderer lidelsene som er skapt, som er det Gilbert er inne på.
USAs bombing i Midt-Østen har skapt større lidelse enn islamistiske terroraksjoner mot vesten. Men temmelig klar margin.

Det samme kan sies om Israel og IDF. De har, med sine bomber, skapt større lidelser enn det Hamas/PLO har skapt.

Dette er et viktig perspektiv som Israelvennene ikke vil at vi skal se på.

Både Hamas, Israel og andre aktører i området har skapt enorme lidelser opp gjennom. Jeg ser ingen grunn til å underspille grusomhetene Hamas begikk 7. oktober ved å betegne de som "egentlig ikke så ille" bare fordi Israel også har drept mange sivile og barn. Å sette disse tingene opp mot hverandre og måle hva som er verst er bare en meningsløs og umulig øvelse, og den ene grusomheten forsvarer ikke den andre.

[scuderia]

1 hour ago, Rhabagatz said:

 Angrepet på New York kom ikke overraskende, etter den politikk Vesten har ført de siste tiårene. Jeg er opprørt over terrorangrepet, men jeg er minst like opprørt over de lidelsene som USA har skapt. Det er i en slik sammenheng 5000 døde mennesker må sees. Hvis USAs regjering har en legitim rett til å bombe og drepe sivile i Irak, har også de undertrykte en moralsk rett til å angripe USA med de våpen de måtte skape. Døde sivile er det samme enten det er amerikanere, palestinere eller irakere, sier overlege og professor Mads Gilbert.

 

Hyllet angrepet?

Jeg skulle tro at dette er samme logikk som Israel nå benytter seg av.

Jeg ser både du og Mads Gilbert, vår egen komiske ali, sliter med å forstå forskjellen mellom å gjøre sivile til mål eller ikke.

Om man skal la Israel i dette tilfelle, og bruke all sin makt, falle ned til Hamas og Gilberts resonnement så ville de fullstendig utryddet alt på gaza. 

Også kan du og Gilbert lure på hvorfor de ikke gjør det. Hvorfor USA ikke gjorde det. Mens Hamas, ISIS og Al-qaida gjordet det

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Snikpellik said:

Både Hamas, Israel og andre aktører i området har skapt enorme lidelser opp gjennom. Jeg ser ingen grunn til å underspille grusomhetene Hamas begikk 7. oktober ved å betegne de som "egentlig ikke så ille" bare fordi Israel også har drept mange sivile og barn. Å sette disse tingene opp mot hverandre og måle hva som er verst er bare en meningsløs og umulig øvelse, og den ene grusomheten forsvarer ikke den andre.

Nå er det typisk nettdebatten å henge seg opp i en formulering. 

Premisset for at de "ikke er så ille" er klart, det står i leddsetningen.
"Når IDF drepte 4000 sivile i Gaza i 2016, blir Hamas sitt angrep..."

Det er en sammenligning.
Isolert sett er Hamas sitt angrep grusomt. Men IDF står for større lidelser.
 

 

[Rhabagatz]

6 minutes ago, scuderia said:

eg ser både du og Mads Gilbert, vår egen komiske ali, sliter med å forstå forskjellen mellom å gjøre sivile til mål eller ikke.

Om man skal la Israel i dette tilfelle, og bruke all sin makt, falle ned til Hamas og Gilberts resonnement så ville de fullstendig utryddet alt på gaza. 

Også kan du og Gilbert lure på hvorfor de ikke gjør det. Hvorfor USA ikke gjorde det. Mens Hamas, ISIS og Al-qaida gjordet det

Og der kom altså sinnelagsetikken inn.

Når USA velger å angripe Irak jevnlig over ti år, som var Gilberts utgangspunkt i det som diskuteres, så velger de samtidig å drepe titusenvis av sivile. 

For de sivile har det lite å si om amerikanske bombefly bomber meierier eller renseanlegg (ja, de bombet meierier og renseanlegg på 90-tallet i Irak), om det er en bilbombe som går av i sentrum av Bagdad eller et fly som styrter inn i NYC. Å bli sprengt av en bombe, er å bli sprengt av en bombe.
 

Lidelsene og smertene er omtrent like ille. Det er bare sinnelagsetikken som er forskjellig.

Endret 15. november 2023 av Rhabagatz

[Baranladion]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Det er en sammenligning.
Isolert sett er Hamas sitt angrep grusomt. Men IDF står for større lidelser.

Og tyskerne led mer enn jødene under 2.verdenskrig, hvis man skal sammenligne slik. 

 

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Nå er det typisk nettdebatten å henge seg opp i en formulering. 

Premisset for at de "ikke er så ille" er klart, det står i leddsetningen.
"Når IDF drepte 4000 sivile i Gaza i 2016, blir Hamas sitt angrep..."

Det er en sammenligning.
Isolert sett er Hamas sitt angrep grusomt. Men IDF står for større lidelser. 

Jeg argumenterer mot nettopp sammenligningen din, fordi jeg mener det er meningsløst å sette dette opp mot hverandre. Hamas sitt angrep blir ikke noe mindre ille av at IDF også har begått drap på sivile og barn.

Å trekke inn andre grusomheter og hendelser mener jeg er klassisk whataboutisme ("mEn hVa meD UsA?"). Ingen andre hendelser kan forsvare eller legitimere Hamas sine handlinger den 7. oktober. Det samme kan forsåvidt sies andre veien også - Hamas sitt terrorangrep legitimerer naturligvis ikke krigsforbrytelser fra IDF heller.

[Rhabagatz]

31 minutes ago, pokalaka said:

Unskyld.. "Vi dreper ikke barn" <-- Er dette noe du tror på?

Igjen, i følge oversikten over ofrene som Haaretz har publisert, er det ett spedbarn og 24 andre barn.

Det er såpass lavt at det tyder på at Hamas forsøkte å unngå å skade barn.

[Rhabagatz]

Just now, Snikpellik said:

Jeg argumenterer mot nettopp sammenligningen din, fordi jeg mener det er meningsløst å sette dette opp mot hverandre. Hamas sitt angrep blir ikke noe mindre ille av at IDF også har begått drap på sivile og barn.

Å trekke inn andre grusomheter og hendelser mener jeg er klassisk whataboutisme ("mEn hVa meD UsA?"). Ingen andre hendelser kan forsvare eller legitimere Hamas sine handlinger den 7. oktober. Det samme kan forsåvidt sies andre veien også - Hamas sitt terrorangrep legitimerer naturligvis ikke krigsforbrytelser fra IDF heller.

Litt av den debatt.

På den ene siden har vi ren sinnelagsetikk, der et terrorangrep vurderes som uendelig mye verre enn collateral damage.
På den andre siden har vi ren konsekvensetikk, der man teller døde og rangerer handlingene deretter. Så har vi deg, med ditt kategoriske imperativ, der vi må fordømme hver enkelt handling som grusom, men uten å sette de opp mot hverandre.

 

 

 

[KalleKanin]

Fra CNN sin YT-kanal:

 

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Igjen, i følge oversikten over ofrene som Haaretz har publisert, er det ett spedbarn og 24 andre barn.

Det er såpass lavt at det tyder på at Hamas forsøkte å unngå å skade barn.

Det finnes grusomme videoer av Hamas-medlemmer som dreper og skader barn under terrorangrepet 7. oktober. Det kan hende de ikke hadde et spesielt fokus på å ta barn, men hvis Hamas hadde forsøkt å unngå å skade barn ville de ikke gått til direkte angrep på dem.

De kidnappet også flere barn og holder de som gisler.

Logikken din blir omtrent som at Israel forsøker å unngå å skade barn når de bomber en skole eller flyktningleir hvor de vet det befinner seg en overvekt av barn.

Endret 15. november 2023 av Snikpellik

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Og der kom altså sinnelagsetikken inn.

Når USA velger å angripe Irak jevnlig over ti år, som var Gilberts utgangspunkt i det som diskuteres, så velger de samtidig å drepe titusenvis av sivile. 

For de sivile har det lite å si om amerikanske bombefly bomber meierier eller renseanlegg (ja, de bombet meierier og renseanlegg på 90-tallet i Irak), om det er en bilbombe som går av i sentrum av Bagdad eller et fly som styrter inn i NYC. Å bli sprengt av en bombe, er å bli sprengt av en bombe.
 

Lidelsene og smertene er omtrent like ille. Det er bare sinnelagsetikken som er forskjellig.

Bin Laden var ikke en iraker som kjempet for irakisk frihet fra amerikanske bomber. Nei, han kom fra en rik saudi-arabisk familie, ble radikalisert av islamistisk ideologi og så alle vestlige personer - inkludert meg og deg og alle vi er glad i- som legitime mål i sin jihad for å opprette et islamsk kalifat.

Denne fascistiske ideologien prøvde Mads Gilbert i sin tid å sette i perspektiv etter det grusomme terrorangrepet i USA. Og bør si litt om hvor seriøst vi bør ta hans meninger i denne pågående konflikten. 

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Baranladion said:

Og tyskerne led mer enn jødene under 2.verdenskrig, hvis man skal sammenligne slik. 

Her må du skille mellom absolutte og relative lidelser. Jeg kjenner ikke tallene, men det er godt mulig t det var større (flere) lidelser blant sivile tyskere enn blant jødene.

Det unike med jødene og Rom-folket var andelen av disse folkeslagene som ble rammet.

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Det finnes grusomme videoer av Hamas-medlemmer som dreper og skader barn under terrorangrepet 7. oktober.

Kan du stole på at de er ekte?

Jeg peker på at det ikke er utgitt offisielle tall. Haaretz har kunngjort navn og alder på alle de 1175 ofrene som er identifisert. Der er det ett spedbarn og 24 mindreårige, hvorav flere døde i rakettangrep.

 

[scuderia]

16 minutes ago, Rhabagatz said:

Og der kom altså sinnelagsetikken inn.

Når USA velger å angripe Irak jevnlig over ti år, som var Gilberts utgangspunkt i det som diskuteres, så velger de samtidig å drepe titusenvis av sivile. 

For de sivile har det lite å si om amerikanske bombefly bomber meierier eller renseanlegg (ja, de bombet meierier og renseanlegg på 90-tallet i Irak), om det er en bilbombe som går av i sentrum av Bagdad eller et fly som styrter inn i NYC. Å bli sprengt av en bombe, er å bli sprengt av en bombe.
 

Lidelsene og smertene er omtrent like ille. Det er bare sinnelagsetikken som er forskjellig.

Igjen, virker ikke som du forstår forskjellen mellom å gjøre sivile til mål eller ikke. 

 

Om resultatet er alt som teller, som du argumenterer for, så kan du gjerne forklare hvorfor vi har forskjellig straff mellom forsettlig og uaktsomt drap her i landet.

[Snikpellik]

"We have lost contact with other buildings in hospital complex," doctor inside Al-Shifa says
https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-11-15-23/index.html

Sitat

People inside Al-Shifa hospital have lost contact with other buildings in the complex, the supervisor of the ER department Omar Zaqout told Al Jazeera in a phone interview on Wednesday.

Zaqout said people are sheltering inside the buildings and staying away from windows and doors. 

“We don’t know what is going on outside, all we’re hearing are explosions, gunfire, screams of older people and cries of children,” Zaqout added. 

Zaqout said that Israeli soldiers are present in buildings around the ER and that had earlier witnessed people handcuffed, stripped from their clothes and blindfolded. 

CNN is not on the ground and cannot independently verify his account. CNN has also reached out to the IDF for comment on these allegations but has yet to hear back. 

Israel Defense Forces (IDF) spokesperson, Rear Adm. Daniel Hagari said Israel was at war “with Hamas” and not “with civilians in Gaza,” and described the raid on Al-Shifa hospital as a “precise and targeted operation against Hamas in a specified area [of the facility]”. 

“The IDF forces include medical teams and Arabic speakers, who have undergone specified training to prepare for this complex and sensitive environment, with the intent that no harm is caused to the civilians being used by Hamas as human shields,” Hagari also claimed on Wednesday.

For his part, Zaqout maintained that all the people inside the hospital are civilians.

“The situation is currently horrific,” Zaqout said.

 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, scuderia said:

Igjen, virker ikke som du forstår forskjellen mellom å gjøre sivile til mål eller ikke. 

 

Om resultatet er alt som teller, som du argumenterer for, så kan du gjerne forklare hvorfor vi har forskjellig straff mellom forsettlig og uaktsomt drap her i landet.

Jeg sier at lidelsene er mer eller mindre samme. At om det står en soldat i nærheten eller ikke, har liten betydning når du får beinet sprengt bort.

Endret 15. november 2023 av Rhabagatz