Krigen mellom Israel og Hamas

[Camlon]

7 hours ago, Mr.M said:

jeg er enig i det han sier.

bla. at hverken palestina-arabere eller jødene (som faktisk bodde der før sionismen gjorde inntog) ville ha noen israelsk statsdannelse. De ville fortsette å leve siden ved side og var imot oppdeling. Det var sionismens nasjonalistiske natur og ideologi som skapte blodutgytelser.

I utgangspunktet ble jøder lovt et hjem i det engelske mandatområdet, ikke en statsdannelse. Den agendaen smuldret dog opp, i og med sionistisk terror, bla. drap på to FN-utsendinger og angrep på britiske myndigheter, hvorpå England kastet inn håndkle og dro hjem. Resten kjenner vi.

Det sagt, toget er jo gått og kan ikke skru klokken tilbake, så det blir som det blir.

La oss hypotetisk skru tiden tilbake. Hva ville du foreslått for å forhindre etableringen av en israelsk stat og i stedet opprettholde et samfunn der jøder og muslimer lever side ved side.

Personlig mener jeg at Israels statsdannelse var en direkte konsekvens av Hitlers folkemord, og at mindre støtte til etableringen av en jødisk stat ville ha forsterket jødenes usikkerhet om deres fremtid i Europa, noe som trolig ville ha akselerert migrasjonen til Israel ytterligere.

[Rhabagatz]

8 hours ago, robertaas said:

Når hun gjentar “from the river to the sea” som er Hamas sitt slagord så har det få andre fortolkninger.

Jeg synes det er underlig at man reagerer på palestinernes ønske om å kontroll fra "elven til havet", all den tid den israelske stat siden den opprettelse har ført en politikk som nettopp gikk ut på å kontrollere fra "elven til havet".

Skal man dømme et ønske strengere enn en realitet? Har ikke palestineren i utgangspunktet akkurat samme rett som israelerne til dette ønsket?

Det er tross alt palestinerne som er etnisk rensket, ikke jødene i Israel.

 

[Camlon]

42 minutes ago, Rhabagatz said:

Skal man dømme et ønske strengere enn en realitet?

Så lenge vi sammenligner hendelser som skjedde for lenge siden med ønsker man aktivt prøver å gjennomføre, så er svaret ja.

For eksempel, vi fordømmer Russlands nåværende forsøk på å annektere Ukraina langt strengere enn vi fordømmer USSR for deres annektering av Ukraina i 1919. Historiske handlinger er allerede utført; de kan ofte ikke reverseres uten å påføre uskyldige skade, og vi må til slutt gå videre.

Endret 8. november 2023 av Camlon

[Rhabagatz]

37 minutes ago, Camlon said:

Så lenge vi sammenligner hendelser som skjedde for lenge siden med ønsker man aktivt prøver å gjennomføre, så er svaret ja.

For eksempel, vi fordømmer Russlands nåværende forsøk på å annektere Ukraina langt strengere enn vi fordømmer USSR for deres annektering av Ukraina i 1919. Historiske handlinger er allerede utført; de kan ofte ikke reverseres uten å påføre uskyldige skade, og vi må til slutt gå videre.

Den etniske rensingen av palestinere i Jordandalen er pågående, og er etter min vurdering langt mer alvorlig enn å bruke sin ytringsfrihet til å fremme sine ønsker om hva som burde skje.

Det blir som å forsøke å forby støtte til Israels rett til å eksistere, fordi det er støtte til fortsatt etnisk rensing og folkemord.

 

Endret 8. november 2023 av Rhabagatz

[Camlon]

8 minutes ago, Rhabagatz said:

Den etniske rensingen av palestinere i Jordandalen er pågående, og er etter min vurdering langt mer alvorlig enn å bruke sin ytringsfrihet til å fremme sine ønsker om hva som burde skje.

Det blir som å forsøke å forby støtte til Israels rett til å eksistere, fordi det er støtte til fortsatt etnisk rensing og folkemord.

Jeg snakket om Israels statsdannelse mot Hamas ønske om å ta over Israel og utføre folkemord mot jødene.

Selv om bosetningene på Vestbredden absolutt er alvorlige og ikke noe jeg forsvarer, så faller det i sin helhet blekt i sammenligning med Hamas' uttalte ønske om å utføre folkemord på jøder.

Endret 8. november 2023 av Camlon

[Svein M]

Om Israel greier å fjerne Hamas fra Gaza så kan de okkupere området og sette inn et annet styre frem til at palestinerene kan ta over igjen.

Endret 8. november 2023 av Svein M

[Mr.M]

shockorshot skrev (6 timer siden):

Hva tror du den frasen betyr fra palestinerne når et flertall ikke vil ha en tostatsløsning og heller ikke vil ha én stat der palestinerne og jøder lever sammen med de samme rettighetene? Er det du her i Norge eller palestinerne i Gaza/vestbredden som skal definere hva det utrykket innebærer?

hvordan skulle slagordet liksom vært utformet?

"from the river to the sea, with the exception of (stedsnavn på det lille jødiske området som skiller) Palestine will be free" ?

når det er en chant/slagord, bør det jo nødvendigvis være en viss flyt i uttalen. Derfor har de ikke "tatt forbehold" om den lille stripen jord som adskiller fra å være sammenhengende fra "the river to the sea". Det ville bare hørtes teit ut.

[Red Frostraven]

Camlon skrev (1 time siden):

For eksempel, vi fordømmer Russlands nåværende forsøk på å annektere Ukraina langt strengere enn vi fordømmer USSR for deres annektering av Ukraina i 1919.

...men hvor mange prosent av ukrainere ble fordrevet for å gi plass til russere der ukrainerene bodde..?

En normal okkupasjon eller overtagelse av et land innebærer ikke etnisk rensing, men handler om kontroll, grenser, og tilgang på naturressurser.

Endret 8. november 2023 av Red Frostraven

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mr.M skrev (10 timer siden):

Israel skulle aldri eksistert sier jødisk Rabbi. Interessante synspunkt og begrunnelser

 

Vet ikke hva som er så interessant med det. Det er religiøse fanatikere som ene og alene mener jødene begår en synd ved å ha en egen stat da gud har befalt dem i eksil. Som alle andre religiøse som mener de hører gud befale dem til ditt og datt fortjener de ikke å bli tatt seriøst. Det er denne idiotien som er en hoveddriver i konflikten der nede. Det er en kjempefrustrasjon blant sekulære innbyggere i Israel at ultraortodokse har en såpass uproporsjonal innflytelse på politikken også (samt at de har en rekke privileger vanlige Israelere ikke har).

Man kan diskutere mye ved legitimiteten av staten Israel da den ble opprettet i sin tid på andre grunnlag enn religiøse, men i dag er det stort sett irrelevant. Bortsett fra de ulovlige bosettingene på vestbredden har staten Israel en eksistensrett (med alt det innebærer).

[Camlon]

16 minutes ago, Red Frostraven said:

...men hvor mange prosent av ukrainere ble fordrevet for å gi plass til russere der ukrainerene bodde..?

En normal okkupasjon eller overtagelse av et land innebærer ikke etnisk rensing, men handler om kontroll, grenser, og tilgang på naturressurser.

Hva er det du refererer til?

Det stemmer at okkupasjoner ikke alltid involverer etnisk rensing, men både Russlands inngrep i Ukraina i 1919 og 2022 og konfliktene i Israel i 1948-49 involverte fordrivelse av befolkninger.

Og skulle Hamas, som er anerkjent som en terroristorganisasjon av mange land, få kontroll over Israel, så vil det føre til etnisk rensing og et folkemord på jødene.

Endret 8. november 2023 av Camlon

[Ekspertkommentator]

33 minutes ago, Svein M said:

Om Israel greier å fjerne Hamas fra Gaza så kan de okkupere området og sette inn et annet styre frem til at palestinerene kan ta over igjen.

Det høres teoretisk greit ut. Men et styre innsatt av Israel vil ikke være "legitimt". Straks Israel trekker seg ut går islamistene i gang med å kaste de sekulære ned fra de høyeste bygningnene i Gaza som i 2006 og 2007. Israel går etter Hamas og PIJ nå men husk omtrent alle er hjernevasket og indoktrinert fra de er små barn langs to akser: jødehat og koranen. Det må sterkere lut til. 

Endret 8. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[PrettyBoy]

Ekspertkommentator skrev (2 minutter siden):

Det høres teoretisk greit ut. Men et styre innsatt av Israel vil ha "legitimet" helt til Israel trekker seg ut. Da går islamistene i gang med å kaste de sekulære ned fra de høyeste bygningnene i Gaza som i 2006 og 2007. Israel går etter Hamas og PIJ nå men husk omtrent alle er hjernevasket og indoktrinert fra de er små barn langs to akser: jødehat og koranen. Det må sterkere lut til. 

Hvorfor blander du inn Koranen? Hva med den?

[Rhabagatz]

47 minutes ago, Camlon said:

Jeg snakket om Israels statsdannelse mot Hamas ønske om å ta over Israel og utføre folkemord mot jødene.

Selv om bosetningene på Vestbredden absolutt er alvorlige og ikke noe jeg forsvarer, så faller det i sin helhet blekt i sammenligning med Hamas' uttalte ønske om å utføre folkemord på jøder.

Igjen, du fremstiller det som et eventuelt ønske (din fortolkning) er verre enn en faktisk realisering. Det er tross alt Israel som har utført folkemord og bedriver etnisk rensing.

 

Endret 8. november 2023 av Rhabagatz

[Ekspertkommentator]

3 hours ago, PrettyBoy said:

Hvorfor blander du inn Koranen? Hva med den?

Ja hva med koranen. Det finnes en mengde Hamas videoer fra 7-10 hvor de dreper for fote samtidig som de skriker "allahu akbar", ikke "free palestine". Jeg foreslår folk tar en titt på Hamas sitt charter. Disse ideene dør ikke ut selvom Israel tar knekken på Hamas. 

"So when someone tells you that the takbir and jihad are about introspection and self-improvement, don’t believe them. People who shout “Allahu Akbar” do not have peaceful intentions. Allahu Akhbar, when used by a Muslim in the presence of non-Muslims, is a call to war. Always was, always will be."

https://www.jpost.com/opinion/allahu-akbar-468684

Endret 8. november 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Red Frostraven]

Camlon skrev (19 minutter siden):

Og skulle Hamas, som er anerkjent som en terroristorganisasjon av mange land, få kontroll over Israel, så vil det føre til etnisk rensing og et folkemord på jødene.

HAMAS kan ikke få kontroll på Israel.
De har max 30 000 bevæpnede medlemmer, og bor ved siden av en nasjon med praktisk uendelige midler fra USA.

...
Hvis okkupasjonen av Norge aldri stoppet, og majoriteten av nordmenn ble fordrevet fra østlandet, midtlandet og vestlandet til en stripe på sørlandet og finnmark for å gi plass til nazistene sine muslimske samarbeidspartnere -- og disse okkuperte land selv på områdene Nordmenn ble tildelt...

...hva slags organisasjoner tror du ville vokst frem over tid blant nordmennene uten et land, om de generasjoner senere fremdeles ikke hadde fått etablert noen land eller ny økonomi og ethver angrep på muslimene ble besvart med bombing av befolkningen, som produserte mer hat mot muslimer i den norske befolkningen?

Det er ingenting overraskende med at HAMAS eksisterer.
De ville ikke eksistert uten en langvarig konflikt som rammer en part uproporsjonalt.
Det er lett å forestille seg at en lignende organisasjon kunne fantes i vårt eget land, ved en langvarig nok okkupasjon og nok vold og fornedrelse mot egen befolkning.

Endret 8. november 2023 av Red Frostraven

[bshagen]

@Red Frostraven Det forsvarer ikke terror. Ikke en gang prøv å legitimer faktiske terroraksjoner, det er aldri veien å gå. Man kan syns synd på mange folk, men ikke de som begår terror. Aldri. 

[Rexxus121]

Cervinus skrev (12 timer siden):

Egypt burde ta tilbake Gazastripen (som før 6-dagerskrigen), med alle araberne som bor der, og love at området ikke blir brukt til å skyte raketter inn i Israel. Alle de hundre trailerne med nødhjelp, som normalt hver dag  ruller inn i Gaza, samt alle milliarder av kroner som blir pøst inn i Gaza kan heller gå til Egypt. (Gaza/Hamas har tydeligvis mer enn nok penger til våpen og raketter) 

Jordan burde gjøre det samme for Vestbredden: ta tilbake Vestbredden, som før 6-dagerskrigen, med alle araberne som bor der i dag.

Både Egypt og Jordan må selvsagt bli skikkelig belønnet og araberne som bor på både Jordan og Gazastripen bør føle at de får minst like gode levevilkår som i dag. (Jeg er ganske sikker på at Israel også ville være fornøyd med en slik løsning).

Dessuten er det jo bare å kaste et blikk på kartet, så ser man at en tostastløsning med et nytt land som kalles "Palestina" er et totalt håpløst prosjekt, da Gazastripen og Vestbredden ikke engang henger sammen geografisk og heller ikke har samme styre (HamasVS Fatah).

(Litt merkelig at araberne i Gaza ønsker å kalle et nytt land Palestina i og med at det også er et landområde der med navn Palestina, der ca. 75% av Palestina er landet Jordan. Jødene har i alle tider bodd i landområdet Palestina og bør vel slik sett med rette kunne kalles palestinere også, akkurat som vi nordmenn kan kalles Europere.)

Ja, Egypt og Jordan burte gjøre det, avtale med Israel, da blir det mer fred og mindre terrorisme osv, lettere da ha kontoll over folk.

Palestinerne tilhører vestbredden ikke på gaza, og syria kommer dem i fra.
problemet er også Libya nå Hizbolla.

[Camlon]

9 minutes ago, Rhabagatz said:

Igjen, du fremstiller det som et eventuelt ønske (din fortolkning) er verre enn en faktisk realisering. Det er tross alt Israel som har utført folkemord og bedriver etnisk rensing.

Jeg gjør det fordi det er korrtekt.

Vi fordømmer Russland mye hardere for deres ønske og forsøk på å annektere Ukraina idag enn vi fordømmer USSR for deres annaktering i 1919.

[Red Frostraven]

bshagen skrev (4 minutter siden):

@Red Frostraven Det forsvarer ikke terror. Ikke en gang prøv å legitimer faktiske terroraksjoner, det er aldri veien å gå. Man kan syns synd på mange folk, men ikke de som begår terror. Aldri. 

Å forklare hvorfor ekstremisme oppstår =/= å forsvare ekstremisme.

Jeg har lenge forklart hvordan vestlig høyreekstremisme oppstår.
Ingen har noensinne tolket det som forsvar av høyreekstremisme.

 

...ta scenariet jeg beskrev.
Hvor lang tid tror du det ville tatt med fremmedkulturell okkupasjon av landet vårt -- og fordrivelse drap på og sosial kontroll mot sivile nordmenn -- før en organisasjon som SIAN ville tydd til terror, etter generasjoner med okkupasjon som varer så lenge at verdenssamfunnet ikke lengre ser på det å la nordmenn flytte hjem til majoriteten av landet vårt som et realistisk alternativ?

Endret 8. november 2023 av Red Frostraven

[Camlon]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

HAMAS kan ikke få kontroll på Israel.
De har max 30 000 bevæpnede medlemmer, og bor ved siden av en nasjon med praktisk uendelige midler fra USA.

Hamas er ikke alene. Hvis flere land i midtøsten angrier Israel og USA gir dem ikke nok støtte så er det faktisk en risiko for at Israel taper og det blir utført folkemord mot jødene.

 

Quote

Hvis okkupasjonen av Norge aldri stoppet, og majoriteten av nordmenn ble fordrevet fra østlandet, midtlandet og vestlandet til en stripe på sørlandet og finnmark for å gi plass til nazistene sine muslimske samarbeidspartnere -- og disse okkuperte land selv på områdene Nordmenn ble tildelt...

Dette er det samme som om en jødisk stat invanderte Palestina, presset palestinerene til en stripe og opprettet en ny Israelsk stat. Det er ikke hva som skjedde, jødene kom til Palestina på grunn av forfølgelse, det var ikke en invasjon.

Du bedriver med historieforfalskning og løgn om Israels historie for å sverte jøder er antisemitisme.