Krigen mellom Israel og Hamas

[ForTheImperium]

robertaas skrev (2 minutter siden):

Så godt som alle grenser i verden har blitt flytter flere ganger. I hvor mange år skal man kalle det okkupasjon? Er hele verden okkupert?

Men dette skjedde ikke sånn for tusenvis år siden. Det er forsatt i det forrige århundret. Selfølgelig er situasjonen fortsatt relevant. 

[Brother Ursus]

En del palestinsk land er helt klart okkupert i den grad man faktisk annerkjenner tostatsløsningen (noe Hamas og mange andre palestinere og ultraortodokse israelere ikke gjør). Men Gaza er ikke okkupert.

[jallajall]

Har egentlig denne okkupasjonen noe med dagens hendelser å gjøre, da?

aljazeera: Gaza is viewed as an occupied territory because Israel [and Egypt] has full control of its borders, airspace and territorial waters despite having formally withdrawn its forces and settlers from the enclave in 2005.

Er det noen her som tror palestinske terrorhandlinger opphører eller angerepet på Israel ikke hadde skjedd dersom Israel og Egypt hadde opphevet blokkaden?
 

Endret 29. oktober 2023 av jallajall

[Brother Ursus]

Må også huske på at Al Jazeera er Al Jazeera. Den statlige TV-kanalen til et islamistisk militærdiktatur.

[robertaas]

Rhabagatz skrev (22 minutter siden):

Jeg baserer meg i folkeretten og de instanser som forvalter den. Altså FN og den internasjonale straffedomstolen. I tillegg til Norges offisielle syn, som da blir å anse som den riktige tolkningen av folkeretten i Norge.

Israel er en okkupant og har forpliktelser som følge av dette. Som de bryter grovt i disse dager.

Du klarer altså ikke forklare det.

Om et internasjonalt organ hadde mange medlemmer som ikke likte Lichtenstein og de så stemte for en resolusjon som sa at Lichtenstein okkuperte Fiji, ville du da uten videre godtatt dette som et faktum selv om det ikke var noen fra Lichtenstein i Fiji?

[Rhabagatz]

1 minute ago, robertaas said:

Du klarer altså ikke forklare det.

Om et internasjonalt organ hadde mange medlemmer som ikke likte Lichtenstein og de så stemte for en resolusjon som sa at Lichtenstein okkuperte Fiji, ville du da uten videre godtatt dette som et faktum selv om det ikke var noen fra Lichtenstein i Fiji?

Jeg har ingen behov for å forklare dette for deg, eller at du skal forstå.

Men dersom alle verdens overnasjonale organer, i tillegg til så godt som alle verdens land, støttet ditt hypotetiske scenario, så hadde det vært den folkerettslige virkeligheten.

For det er faktisk det vi står overfor, valget mellom virkelighet og en ønskedrøm.

[robertaas]

ForTheEmperor skrev (10 minutter siden):

Men dette skjedde ikke sånn for tusenvis år siden. Det er forsatt i det forrige århundret. Selfølgelig er situasjonen fortsatt relevant. 

Hvor mange år er grensen? Er "tusenvis år" grensen? Mange av grensene i Europe endret seg 3 år før den formelle opprettelsen av Israel. Så du mener altså at det er masse okkuperte områder i Europa?

[robertaas]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Jeg har ingen behov for å forklare dette for deg, eller at du skal forstå.

Men dersom alle verdens overnasjonale organer, i tillegg til så godt som alle verdens land, støttet ditt hypotetiske scenario, så hadde det vært den folkerettslige virkeligheten.

For det er faktisk det vi står overfor, valget mellom virkelighet og en ønskedrøm.

Nei, valget står mellom å blindt tro på en påstand eller å kunne forstå og forklare den.

Og hva har noen som ikke skjønner eller klarer forklare sine egne påstander å gjøre på et diskusjonsforum?

Endret 29. oktober 2023 av robertaas

[Ekspertkommentator]

39 minutes ago, Snikpellik said:

Det med okkupasjon er diskutert her før, men det er nå i alle fall FNs, internasjonale hjelpeorganisasjoners, Folkerettsinstituttets, nesten samtlige av verdens land inkludert Norges og ICCs mening at Gaza er under en folkerettslig okkupasjon, så det er noe man i det minste kanskje bør forholde seg til.

I dag greide ikke FN engang å fordømme Hamas og PIJ sine 7-10 massakre. FN kom med det opprinnelige forslaget om å la jødene få sitt eget hjemland og har siden brukt mere og mere energi på å fordømme Israel. Vi kan derfor ikke forvente at FN lander på noen riktige konklusjoner når de diskuterer Israel.

Hamas på sin side mente iallefall i 2012 at de ikke var okkupert, da de hevdet å ha full kontroll over Gaza. Så hvorfor skal vi sitte her i Norge å motsi Hamas?

Hamas admitted (2012) that Gaza is not occupied by Israel. And yet, the United Nations, which has long been reluctant to acknowledge Gaza's change in status, is still silent on the issue.

In response to a statement by Hamas Politburo Chief Khaled Mashaal that Hamas will hold mass demonstrations against Israel inside Gaza to parallel those organized by the Fatah-controlled Palestinian Authority in the West Bank, Hamas Foreign Minister Mahmoud al-Zahar declared such a protest to be irrelevant. Al-Zahar stated that while the West Bank is "still under occupation" and that all forms of resistance, including armed resistance, should be used in that territory, "popular resistance is inappropriate for the Gaza Strip."

"Against whom could we demonstrate in the Gaza Strip?" al-Zahar asked. "When Gaza was occupied, that model was applicable."

The international law of occupation requires that a hostile army have "effective control" over a territory in an area where its authority can be exercised, and to the exclusion of the territory's established government. As foreign minister speaking on behalf of the Hamas government, al-Zahar is giving public credence to what has been a fact since September 2005 that Israel is no longer in Gaza and that the Israeli government does not displace Hamas' authority. The assertion that Gaza is no longer occupied is strongly supported by international law derived from the Geneva Conventions and legal precedent. For Hamas to state otherwise would undermine its own power and would be a profound display of the weakness of its government.

https://www.hudson.org/foreign-policy/gaza-not-occupied-says-hamas-so-where-is-the-un-

 

[ForTheImperium]

robertaas skrev (4 minutter siden):

Hvor mange år er grensen? Er "tusenvis år" grensen? Mange av grensene i Europe endret seg 3 år før den formelle opprettelsen av Israel. Så du mener altså at det er masse okkuperte områder i Europa?

Så det jødene gjorde mot de som bodde der fra før av, det skal vi bare glemme og be de akseptere det?

[DukeNukem3d]

Cascada81 skrev (1 time siden):

Hvorfor skal ikke palestinerne ha rett til å kjempe for sine landområder når israelerne bygger sitt krav om land på to tusen år gamle krav. Innbyggerne i Palestina har aldri godtatt at området skulle deles, etableringen av en koloni/sioniststat i egen område, og har kontinuerlig ytet motstand. Det nærmeste man har kommet, er Oslo-avtalen, som Israel de facto har brutt med stadig ny landgrabbing. Israel okkuperer stadig nye landområder på Vestbredden. Det er, og har de siste 75 årene, vært en pågående konflikt om palestinsk land.

Palestinerne blir i tillegg undertrykket på de landområdene de besitter. I tillegg til landgrabbingen, hvor palestinske huseiere blir kastet ut for at amerikanske jøder skal få et sted å bo, har man blokkaden, inkludert det å nekte palestinerne tilgang til middelhavet.

Hvorfor skulle palestinerne ha rett til å kjempe om kibbutzene og annet som befinner seg langt utenfor alle skisseringer for en tostatsløsning? Det var det som var tilfelle nå... dette var ikke okkupert land de angrep.

Endret 29. oktober 2023 av DukeNukem3d

[Snikpellik]

robertaas skrev (50 minutter siden):

FN og andre har kommet med en rekke resolusjoner mot israel som helt mangler presedens, og det mangler som oftest andre forklaringer enn antisemittisme. Om Gaza faktisk er okkupert av Israel så burde det være mulig å forklare hvordan. Er faktisk Hamas en del av Israel eller er å ha lukkede grenser mot en terrorstat det samme som okkupasjon? Driver alle land med grenser okkupasjon?

Ja, skjønner at mange har forklaringeproblemer her.

Det får være din egen personlige tolkning av internasjonal lov, det kan jo selvsagt være at du har ekspertise på feltet som overgår FN, internasjonale hjelpeorganisasjoner, Folkerettsinstituttet, nesten samtlige av verdens land inkludert Norge og den internasjonale straffedomstolen i Haag, men jeg ser ikke på det som veldig sannsynlig.

Jeg er heller ikke enig med deg i at så godt som hele verden er antisemittisk, og at det er derfor internasjonal lov tolkes som den gjør. Det er nok ikke overveiende sannsynlig.

Selv er jeg ikke ekspert på fagfeltet og har ikke de samme forutsetningene som ekspertkorpset for å tolke dette, så jeg forholder meg derfor til den overveldende majoritet av institusjoner som forvalter dette fremfor personlige tolkninger basert på følelser.

Endret 29. oktober 2023 av Snikpellik

[robertaas]

ForTheEmperor skrev (6 minutter siden):

Så det jødene gjorde mot de som bodde der fra før av, det skal vi bare glemme og be de akseptere det?

Det vi snakker om er definisjon av ordet "okkupasjon" som mange slenger rundt seg her uten å klare definere det. For meg virker det som om mange har helt unik definisjon som de kun bruker for Israel og jeg klarer ikke se andre grunner til det enn antisemittisme. Om du faktisk har en forklaring så utfordere jeg til å være den første her i tråden som kommer med den.

[Snikpellik]

Ekspertkommentator skrev (14 minutter siden):

Hamas på sin side mente iallefall i 2012 at de ikke var okkupert, da de hevdet å ha full kontroll over Gaza. Så hvorfor skal vi sitte her i Norge å motsi Hamas?

Hamas admitted (2012) that Gaza is not occupied by Israel. And yet, the United Nations, which has long been reluctant to acknowledge Gaza's change in status, is still silent on the issue.

Hva Hamas mener, en terrororganisasjon på linje med IS, er jeg ganske revnende likegyldig til. Barnemorderne i Hamas er ikke verdt å løfte frem som noen autoritet på internasjonal lov.

[Rhabagatz]

20 minutes ago, robertaas said:

Nei, valget står mellom å blindt tro på en påstand eller å kunne forstå og forklare den.

Og hva har noen som ikke skjønner eller klarer forklare sine egne påstander å gjøre på et diskusjonsforum?

Igjen, det er ikke "en påstand". Det er du som kommer med påstander.

At Gaza er okkupert er den juridiske virkeligheten, akkurat som eiendomsretten du har til dine klær.

[Ekspertkommentator]

1 minute ago, Snikpellik said:

Hva Hamas mener, en terrororganisasjon på linje med IS, er jeg ganske revnende likegyldig til. Barnemorderne i Hamas er ikke verdt å løfte frem som noen autoritet på internasjonal lov.

Akkurat som araberne vil ha det. Vestens elite, politikere og media nekter å lytte til hva disse rabiate islamistene sier og skriver år etter år og i stedet dikter opp sin egen versjon av palestinas "frigjøringskamp" som er mere spiselig for massene når de kommer for sympati men aller viktigst penger og mere penger.

[robertaas]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Hva Hamas mener, en terrororganisasjon på linje med IS, er jeg ganske revnende likegyldig til. Barnemorderne i Hamas er ikke verdt å løfte frem som noen autoritet på internasjonal lov.

Haha, her fikk vi samtidig demonstrert både både logisk sammebrudd fordi noen slenger rundt seg med ord de ikke klarer definere og kulturimperialisme.

"Vi vet bedre enn de det gjelder at de er et offer". 😎

Endret 29. oktober 2023 av robertaas

[Snikpellik]

robertaas skrev (6 minutter siden):

Haha, her fikk vi samtidig demonstrert både bade logisk sammebrudd fordi noen slenger rundt seg med ord de ikke klarer definere og kulturimperialisme.

"Vi vet bedre enn de det gjelder at de er et offer". 😎

Du må gjerne vise til hva Hamas mener om Geneve-konvensjonene, hva Putin mener om den humanitære folkeretten og hva Taliban mener om FNs menneskerettighetsråd, jeg synes det er bedre å forholde seg til hva aktørene som faktisk anerkjenner og respekterer disse internasjonale lovene mener.

At Hamas er et "offer" for noe som helst får være dine ord.

Endret 29. oktober 2023 av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Igjen, det er ikke "en påstand". Det er du som kommer med påstander.

At Gaza er okkupert er den juridiske virkeligheten, akkurat som eiendomsretten du har til dine klær.

Det er med en definisjon av begrepet som er helt annerledes enn vanlig.

Israel har trukket seg ut av Gaza med 9000 bosettere og gravd opp likene på kirkegårdene. De har nå en våpenblokade som noen jurister i FN-systemet har klart å få til å kalles "belligerent occupation" pga teknikaliteter. Vi vet jo at FN-systemet har et sterkt anti-israel bias, i går var det full applaus der over at Hamas ikke ble fordømt for terrorangrepet og at tekst som krever frigivelse av gislene ikke kom med. Det forteller nesten alt du trenger å vite. Folk utenfor FN-systemet og til og med kommisjon innenfor beteger det som lovlig våpenblokade. 

Det riktige begrepet her er våpenblokade, som er en selvfølge at man har når naboen er en fiendtlig islamistisk terrorgruppe som ønsker deg fjernet fra kartet.

Endret 29. oktober 2023 av DukeNukem3d

[Rhabagatz]

12 minutes ago, DukeNukem3d said:

Det er med en definisjon av begrepet som er helt annerledes enn vanlig.

Israel har trukket seg ut av Gaza med 9000 bosettere og gravd opp likene på kirkegårdene. De har nå en våpenblokade som noen jurister i FN-systemet har klart å få til å kalles "belligerent occupation" pga teknikaliteter. Vi vet jo at FN-systemet har et sterkt anti-israel bias, i går var det full applaus der over at Hamas ikke ble fordømt for terrorangrepet og at tekst som krever frigivelse av gislene ikke kom med. Det forteller nesten alt du trenger å vite. Folk utenfor FN-systemet og til og med kommisjon innenfor beteger det som lovlig våpenblokade. 

Det riktige begrepet her er våpenblokade, som er en selvfølge at man har når naboen er en fiendtlig islamistisk terrorgruppe som ønsker deg fjernet fra kartet.

Denne debatten minner meg først og fremst om debatten om norske statsborgere med utenlandsk bakgrunn er norske eller ei.

Man kommer ikke unna at Gaza har status som okkupert, med de folkerettslige implikasjoner det har.

Så får det være en annen sak om man mener at denne statusen skulle vært en annen, men jeg har vanskelig for å se at en slik status kunne vært noe annet enn et selvstendig land, noe Gaza ikke er i dag.

Endret 29. oktober 2023 av Rhabagatz