Krigen mellom Israel og Hamas

[Brother Ursus]

Genetisk heller israelere mer mot Europa, og palestinere mer mot Midtøsten og Nord-Afrika, men de er faktisk ikke så langt fra hverandre.

Den genetiske avstanden er faktisk bare 20% av avstanden mellom europeere og arabere. Israelske jøder er genetisk mye nærmere arabere og andre folk i Midtøsten enn de er europeere. Selv ashkenazijøder som er de mest europeiske, er nærmere araberne.

 

[overhodet]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Trolig ikke, men det viktigste er etter min mening ikke antall døde, men å få løst problemet i rimelig tid sånn at resten kan gå tilbake til normalt liv.

Antall døde korrelerer godt med lengden på krigen. 

[overhodet]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Genetisk heller israelere mer mot Europa, og palestinere mer mot Midtøsten og Nord-Afrika, men de er faktisk ikke så langt fra hverandre.

Den genetiske avstanden er faktisk bare 20% av avstanden mellom europeere og arabere. Israelske jøder er genetisk mye nærmere arabere og andre folk i Midtøsten enn de er europeere. Selv ashkenazijøder som er de mest europeiske, er nærmere araberne.

 

Nei genetikk forklarer ikke mangelen på demokrati. Det er kultur som kan gjøre det.

[Mr.M]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Flesteparten har  dog opphav fra midtøsten, selv et flertall av jødene har opphav fra midtøsten. Det er derfor egentlig ikke selvsagt at de skal være et demokrati.

de "svarte" jødene er jo underklassen.

man ser jo tydelig at det er "hvite" jøder som dominerer styre & stell, hæren osv.

[Camlon]

6 minutes ago, 0laf said:

Netanyahu var nettopp ute nå og uttalte at krigen trolig vil være langvarig, men at det var deres andre "frigjøringskrig", (den første var mellom 1947 og 1949), og at de ville vinne frem, å utslette Hamas.

Vanskelig å vite hva han mener med langvarig, men jeg tror han gjør en alvorlig feil hvis han lar krigen vare i et halvt år eller lenger, fordi støtten fra Israels allierte vil forsvinne og Hamas vil trolig ikke bli svekket.

Personlig tror jeg han prøver å advare befolkningen at det vil bli tøft og han planlegger ikke langvarig bombing av Gaza.

[overhodet]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

de "svarte" jødene er jo underklassen.

man ser jo tydelig at det er "hvite" jøder som dominerer styre & stell, hæren osv.

Slik som her i vesten? Altså ikke noe som er spesifikt for jøder.

Endret 28. oktober 2023 av overhodet

[JK22]

Vaniman skrev (30 minutter siden):

Jeg synes Norge og Vesten bør støtte Israel, på samme vis som med Ukraina. Israel er et vestlig land, med demokrati, menneskerettigheter og fri markedsøkonomi. Da er det mest naturlig å støtte den siden. 

 

 

Problemet er den sionistiske aggresjonen som helt fra begynnelsen har forårsaket store problemer, mye av dagens problemene skyldes "den første generasjonen" anført av David Ben-Gurion i 1945-1967, da var de meget sterkt preget av holocaust og det europeiske jødehatet slik at de eide ikke moral eller sperringer for å skape fram en oase av trygghet, og var meget villig til å bruke "lebensraum"-fremgangsmetoden for å fullføre deres ambisjoner. Etter 1967 bli det annerledes, da hadde det sunket seg ned en global konsensus at statsgrenser ikke kan endres gjennom krig, og at territorial ekspansjon har blitt tabubelagt. Sionistene prøvd ikke å stoppe kolonisering selv av ikke-historiske områder som Sinai-halvøya hvor Sharon som først hadde oppmuntret dette fram, måtte med hard hånd tvinge dette bort.

Dessuten åpnet det for en dobbeltmoralsk holdning som gjør palestinerne til rettsløst folk som de ikke ønsket å slutte fred med under ekstreme sterke fordommer om at det ikke fantes forskjell mellom dem og arabiske folk. Egypt og Jordan ødela mye for palestinerne ved å okkupere Gaza og Vestbredden slik at israelerne i folkerettslig basis okkuperte andre lands territorier og folket hadde ikke en regjering, ikke noe maktstruktur (ødelagt under araberrevolten i 1930-tallet) og heller ikke en hær. Israelerne dermed fram til Osloavtalen kunne nekte å akseptere det palestinske folkets krav på selvstendighet og stat, og PLOs fremgang var verre enn verst ved at denne politisk sett stadig gjort feil på feil. 

Så begynte den vestlige opinionen å vende seg mot Israel, som i 1967 og 1973 hadde bevist at de var blitt en militærmakt uten sidestykke, og dermed blitt en "allmektig part" i øyne på spesielt venstrevridde folk, som ikke lenge var et lite land med fokus på selvberging, men et stort land med sterk økonomi og en av de meste kapable militærmaktene i verden. Da Begin kom til makten i 1977, begynte det å gå nedover fordi den israelske innblandingen i Libanon ble for ekstremt, og da han gikk av i slutten, var den israelske anseelsen kommet i fri fall. Det ble ikke bedre da Rabin overtok i 1983, som en mann av "den første generasjonen", som stadig tydd til overdrevne maktbruk og tvilsomme taktikk fordi han i likhet med alle som var blitt for gammelt for makten, ikke klarte å ense at tiden etter 1967 gjør alt meget vesensforskjellig. 

Oldmannsveldet sluttet i virkeligheten i 1996, da Rabin var myrdet og Shimon Peres tapte valget til fordel for Netanyahu, som startet "den andre generasjonen". Osloavtalen var i ferd med å falle fra hverandre fordi Arafat og hans PLO vist seg å være troløst, inkompetent og korrupt mens Hamas "oppfant" selvmordsbomberen som ble tatt i bruk for å påvirke den israelske opinionen som forsures for hver år som gikk fram til 2002, da muren reises. Netanyahu forsinket hele prosessen og skapte uforsonlige forholder blant annet ved å bygge opp en høyreekstremistisk front som fremmet settlement, og som ikke kunne avbrytes av etterfølgende regjeringer først med Barak siden 1999, deretter Sharon og sist Olmert. 

Israelernes motivasjon for å beskytte seg fulgt alltid til overreaksjoner, som kunne aksepteres fordi palestinsk vold er alltid dypt irrasjonelt, selvdestruktivt og ekstraordinært lite produktivt - de tydde ikke til terror fordi de er svak, men fordi de er rett og slett uintelligent. Dette alltid unnskyldte israelske overgrep og sionistisk politikk, ekstremistene ler hver gang deres "kollegene" på den andre siden gjør det verre for dem selv. Arafat selv rotet det til ved å tydde til selvmordsbombing og militarisering som måtte slås ned, og han hadde innrømt at han slett ikke kan kontrollere hans egne folk. Så kom valget som delte Gaza og Vestbredden fra hverandre. 

Da Olmert gikk i 2009, valgt Netanyahu å ødelegge det palestinske folket som man tidlig hadde ønsket å ha stram kontroll på, ved å umyndiggjøre disse i hensikten om å ødelegge statusen som et folk med alle rettigheter det innbar, og han hadde valgt å gå etter Fatah-styret for å presse fram - eller ned - palestinsk underkastelse, og deretter hetset med dem på det groveste, samtidig som Hamas ble "fredet". Gjentatte konflikter med Gazastripen i 2009-2023 var aldri tatt på alvor av Netanyahu som bare nøyet seg med å bombe på avstand og ignorere trusselen. Palestinerne som forsto det, blir veldig bittert, desperat og sintere, slik at Hamas mer og mer støttes mens man begynte å bli døv og blind for muligheten om hva masseslakteri av israelerne kan utløse. 

Det er dessverre høyreekstremistene med regjeringsmakten i dag, og store deler av dette er antidemokratisk og antisekulært i tillegg. I sommeren hadde det kommet til meget alvorlige konflikter mellom de sekulære israelerne og de religiøse, som i tillegg får støtte av etnofascistiske settlerne som kom fra USA, i Tel Aviv var sinnet meget gjærende i september. Netanyahu ønsket å tvinge gjennom "reformer" for å vingeklippe høyesteretten, og dette var ikke godt mottatt av et klart flertall. 

Israel burde støttes, ja - men den høyreekstremistiske politikken som har en stor del av ansvaret for at 7. oktober kunne skje, må fjernes, det er ikke alene nok med å ta bort Netanyahu som hele 80 % er kommet til å mislike meget intenst. Dessverre er skadene hendt; det vil være meget lenge til israelerne kunne gi etter i møte med palestinerne, som den dag i dag nektet å se at disses illegalitet i bruk av vold er altfor selvdestruktivt. 

[Brother Ursus]

8 minutes ago, Mr.M said:

man ser jo tydelig at det er "hvite" jøder som dominerer styre & stell, hæren osv.

Dette var en populær teori blant bartemenn på 1930-tallet.

[Entern]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Nå har Tyrkia internasjonale anerkjente grenser.

Men jo, tyrkerne har bedrevet folkemord og etnisk rensing, de også. Men landets eksistens bygger ikke på dette, i motsetning til Israels.

OT, men mer eller mindre jo. Tyrkias eksistens bygger på brutal undertrykking. Tyrkerne kom dit som kolonister, imperialister, barbarer, undertrykkere.

[0laf]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Genetisk heller israelere mer mot Europa, og palestinere mer mot Midtøsten og Nord-Afrika, men de er faktisk ikke så langt fra hverandre.

Jøder, selv de europeiske, stammer ofte fra nettopp Judea, altså Levanten. Mange flyktet fra det Osmanske Riket for tusen år siden.
Dette er selvfølgelig det samme området som beduiner og andre har bodd i tusenvis av år, hvorav mange har blandet seg med arabere som kom rundt 630 e.kr. og blitt til palestinere.

I all hovedsak er palestinere genetisk mest like folk fra Jordan, Egypt osv. fordi de alle stammer fra araberne som kom fra den arabiske halvøy, men palestinerne har gjennom årene trolig blandet seg noe mer med urbefolkning fra Levanten, som er naturlig ( kaanitter, beduiner, samaratanere, egyptere, syrere osv).

Endret 28. oktober 2023 av 0laf

[Mr.M]

JK22 skrev (8 minutter siden):

Problemet er den sionistiske aggresjonen som helt fra begynnelsen har forårsaket store problemer, mye av dagens problemene skyldes "den første generasjonen" anført av David Ben-Gurion i 1945-1967, da var de meget sterkt preget av holocaust og det europeiske jødehatet slik at de eide ikke moral eller sperringer for å skape fram en oase av trygghet, og var meget villig til å bruke "lebensraum"-fremgangsmetoden for å fullføre deres ambisjoner.

riktig, det er ekstremister på begge sider som har gjort fred/løsning umulig.

Det som har vært av moderate krefter (på begge sider opp gjennom) har blitt overkjørt, og man har endt opp med noe verre hver gang.

I dag er det blitt to uforsonlige parter som ALDRI vil greie skape fred.

Den eneste måten det kan bli fred på, er om verdenssamfunnet/FN/Stormaktene setter ned foten og tar militært styringa av området og bestemmer hvem som skal bo hvor.

Det var en oppgave engelskmennene hadde i sin tid, men som de forsømte da de plutselig pakket sammen å dro, før tiden.

[Everket]

Hvorfor er det "ingen" som snakker om jordan og deres massive innflytelse på palestinerene siden andre verdenskrig? Verdt å lese seg opp om.

[Rhabagatz]

26 minutes ago, Brother Ursus said:

Dette var en populær teori blant bartemenn på 1930-tallet.

Tror du misforsto.

poenget er at askenasere har uforholdsmessig stor makt i Israel.

Endret 28. oktober 2023 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

10 minutes ago, Everket said:

Hvorfor er det "ingen" som snakker om jordan og deres massive innflytelse på palestinerene siden andre verdenskrig? Verdt å lese seg opp om.

Eller antall drepte palestinere må er høyere enn antall drepte albanere under Kosovo-krigen….

[Vaniman]

Kanskje et lite sidespor ...

Men noe jeg synes er synd med denne konflikten, er at Israel stadig oftere forbindes med krig i folks øyne, og nesten bare med det.

Men akkurat som Norge er mer enn politikk, så er også Israel det. Det er et intetessant land på mange måter. Og et fint land og, når man bare oppsøker de rette stedene. 

En ting som slo meg da jeg var der for noen år siden, var f eks hvor grønt og frodig det var. Israel er flinke på kunstig vanning, der de gjør sjøvann om til ferskvann. Men det finnes også store ørkenområder.

I det hele tatt er israelere innovative, og dyktige på feltet teknologi/akademia/forskning. 

Og så har de historiske steder som Jerusalem, som har stor betydning for mange mennesker i verden. Klagemuren, Tempelhøyden, Getsemane, Betlehem etc er hellige steder, for jøder, kristne og muslimer.

Så ja, det er et flott og fascinerende land. Føler det er et poeng som er verdt å nevne, i denne debatten. 

Endret 28. oktober 2023 av Vaniman

[the 3 X]

Mr.M skrev (1 time siden):

selvsagt ikke, men "det eneste demokratiet der nede" kan få det til å virke som jøder liksom har egenskaper som er bedre enn naboene der nede.

Faktum er jo at, hadde jødene også bodd sammenhengende i området på linje med andre, ville de ikke hatt den type samfunn som de har nå.

Jøder er altså ikke medfødte mer tolerante, demokratiske eller liberalistiske, etc.

Det blir bare din påstand...muligens farget av...   realiteten er at Israel er det ENESTE demokratiet der nede

Palestinerne derimot støtter ORKENE som angriper Ukraina, og mullaene som tyranniserer sitt eget folk på det blodigste..

Og ønsker å utrydde jødene, på lik linje som nazistene ønsket.

[JK22]

Elon Musk says SpaceX will support Starlink in Gaza for international aid groups: ‘A communications blackout does seem questionable’ (msn.com)

Nå kommer investorene i SpaceX til å gape bokstavelig talt. Musk mener at han er villig til å gi Starlink til "internasjonale anerkjente hjelpeorganisasjoner" i Gazastripen i en twitter/X melding - og det virker som han hadde glemt at det er samtaler mellom SpaceX, som støttes av israelskvennlige finanskrefter, og Israel om adopsjon av Starlink - med en potensialitet for milliarder av dollar. Musk kan ha kostet dem en enorm formue, og SpaceX kan risikere å bli kraftig rammet. 

For israelerne som respons avbrøt alle samtalene med SpaceX. Og store deler av forretningsmiljøet i Nord-Amerika er under innflytelse av israelskvennlige krefter...

Erdogan under et pro-palestinske folkeoppmøtt var for grovkjeftet, slik at israelerne avbrøt alle diplomatiske kanaler og varsler om at forholdet mellom Israel og Tyrkia kan bli lagt på is - som kan få økonomiske konsekvenser. 

[the 3 X]

overhodet skrev (1 time siden):

Man slipper å bombe hele sykehuset over bunkeren. Det hjelper vel litt?

Godt poeng..

[Gargantua]

Hanne Skartveit skildrer torturen og den hensynsløse og sadistiske nedslaktingen av israelere. Hun kaller Hamas en IS-lignende terrororganisasjon. Godt at noen i hovedstrømsmediene kaller en spade for en spade.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/jleMb9/hamas-sitt-bestialske-angrep

[Mr.M]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

poenget er at askenasere har uforholdsmessig stor makt i Israel.

riktig, man ser ikke mange mørkhudede jøder her. (regjering 2021)