Krigen mellom Israel og Hamas

[unhung]

Disse to videoene gjenspeiler veldig godt palestinakomiteen og mange i vesten sin reaksjon. 

Har enda til gode å se noen som holder med Israel feire på samme måte som palestinere og de som støtter dem gjorde når det kom til terrorangrepet deres. 

[unhung]

Jotam Confino forteller hva han så på Israel sin fremvisning av opptak fra terrorangrepet

 

[Rhabagatz]

7 minutes ago, Snikpellik said:

Tyrkias diktator Erdogan forsvarte i dag Hamas, og hevdet at terrorgruppa ikke er en terrorgruppe, men "firhetskjempere" og en "patriotisk organisasjon" (!). Han mener dog at de må stanse angrepene.

Dekket i tyrkisk statlig media:
https://www.trtworld.com/middle-east/live-blog-turkiye-saddened-by-uns-inaction-as-killing-of-children-continue-in-gaza-erdogan-15538319

Her mener jeg faktisk at Erdogan har rett. Hamas bruker terror som middel, men de kjemper er legitim kamp mot en okkupant.

Israel forsøker konsekvent å delegitimere all motstand ved å stemple den som terror, sist sett med angrepet på FNs generalsekretær.

 

Husk, der er faktisk Hamas som bruker Palestineres rett til selvforsvar, Israel har strengt tatt ingen slik rett som okkupant før de har trukket seg helt ut.

 

[sveibuen]

Slutt å diskuter med disse hamas elskerene, bare blokker de! Slik som "pretty boy" her og han andre, de er kun her for å trolle å fyre opp.
Så får min del er de blokkert nå. Orker ikke troll.


Så kan vi diskutere krig, få inn nyheter om hva som skjer i krigen etc.

Endret 25. oktober 2023 av sveibuen

[The Very End]

9 minutes ago, sveibuen said:

Slutt å diskuter med disse hamas elskerene, bare blokker de! Slik som "pretty boy" her og han andre, de er kun her for å trolle å fyre opp.
Så får min del er de blokkert nå. Orker ikke troll.

Hvem er han andre? Meg / Snik? Det vi sier er at det er flere nyanser enn Israel og Hamas. At folk helt oppslukt av blodtåke snakker om å dømme kvinner og barn uten dom og helst med å bli bombet herfra til evigheten eller sakte sultet / tørstet i hjel er både inhumant og nokså kvalmende. Det betyr imidlertid ikke at vi under noen omstendigheter sier at Hamas har rett eller at Israel ikke skal få lov til å beskytte seg selv. Hamas er en terrororganisasjon, men Hamas kan ikke generaliseres til å være det samme  som alle palestinere. 

Edit: Omformulerte bort noe kvass ordlyd. 

Endret 25. oktober 2023 av The Very End

[sveibuen]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Hvem er han andre? Meg / Snik? Det vi sier er at det er flere nyanser enn Israel og Hamas. Såpass må folk faktisk tåle. At folk helt oppslukt av blodtåke snakker om å dømme kvinner og barn uten dom og helst med å bli bombet herfra til evigheten eller sakte sultet / tørstet i hjel er både inhumant og nokså kvalmende. Det betyr imidlertid ikke at vi under noen omstendigheter sier at Hamas har rett eller at Israel ikke skal få lov til å beskytte seg selv. 

Eg synes du og feks Snik kommer med veldig gode argumenter, diskusjoner etc.  Ser jo med en gang på måten du skriver på at du ikke er noe troll. Du er saklig, du svarer på spm fra andre etc.

Men vi legger dette dødt nå, å fokuserer på hva som skjer der nede.

Feks
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/APyvnA/foelg-utviklingen-live-angrepene-i-israel-og-gaza?pinnedEntry=36209

Skriver: hever at 7000 pasienter er i livsfare,
Hvor troverdig er kildene fra hamaas terroristene egentlig? Hvorfor deler det ikke litt av lagerene sine med resten av befolkningen?

[VifteKopp]

Rhabagatz skrev (14 minutter siden):

Her mener jeg faktisk at Erdogan har rett. Hamas bruker terror som middel, men de kjemper er legitim kamp mot en okkupant.

Israel forsøker konsekvent å delegitimere all motstand ved å stemple den som terror, sist sett med angrepet på FNs generalsekretær.

 

Husk, der er faktisk Hamas som bruker Palestineres rett til selvforsvar, Israel har strengt tatt ingen slik rett som okkupant før de har trukket seg helt ut.

 

Du må gjerne kalle Hamas frihetskjempere, men husk at friheten de kjemper for er den totale utryddelsen av den jødiske folk fra Israel. 

[Mannen med ljåen]

Hvis sivile fryser, sulter og tørster så er det Israel sin feil.

Du må jo forstå at drivstoffet, maten og vannet er forbeholdt terroristene!

Hvis Hamas deler forsyningene med de sivile, mister de også et viktig argument overfor Vesten: at sivile lider.

Dette er bevisst, og folk faller for det.

Endret 25. oktober 2023 av Mannen med ljåen

[Ekspertkommentator]

3 hours ago, shockorshot said:

Nei, det var du som mente at kvinner ikke kan være en del av en terroristgruppe. Det var du som mente man måtte differensiere mellom kvinner og menn. Selv om det finnes kvinner som har vært og er terrorister i Palestina.

Israel er ikke så opptatt av om menn eller kvinner tar ut de islamske terroristene. Her en rapport hvor 13 kvinnelige IDF soldater "tok seg av" 100 Hamas terrorister. 

 

"The IDF has approximately 50,000 female combat troops out of a total of 200,000 active soldiers. Women must carry out military service alongside men and are called back to serve in the Army Reserve in times of crisis. The Caracal Battalion is made up of 70 per cent female soldiers and has all-women units. It is based in southern Israel."

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12669623/israeli-lionesses-kill-hamas-gunmen.html

[shockorshot]

19 minutes ago, Rhabagatz said:

Her mener jeg faktisk at Erdogan har rett. Hamas bruker terror som middel, men de kjemper er legitim kamp mot en okkupant.

Israel forsøker konsekvent å delegitimere all motstand ved å stemple den som terror, sist sett med angrepet på FNs generalsekretær.

 

Husk, der er faktisk Hamas som bruker Palestineres rett til selvforsvar, Israel har strengt tatt ingen slik rett som okkupant før de har trukket seg helt ut.

 

Så det du sier er at Hamas representerer Palestineres frihetskamp, og derav representerer Palestinerne?

IRA kjempet mot hva de så på som okkupanter, men de var fortsatt en terrororganisasjon. Fordi de utførte terror som virkemiddel.

Endret 25. oktober 2023 av shockorshot

[Kakkelfant]

Det er bekymringsfullt at Erdogan kan finne på å støtte Iran, Russland og Kina (med fler) om konflikten skulle blomstre opp til å bli 3de verdenskrig

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (37 minutter siden):

Her mener jeg faktisk at Erdogan har rett. Hamas bruker terror som middel, men de kjemper er legitim kamp mot en okkupant.

Israel forsøker konsekvent å delegitimere all motstand ved å stemple den som terror, sist sett med angrepet på FNs generalsekretær.

Husk, der er faktisk Hamas som bruker Palestineres rett til selvforsvar, Israel har strengt tatt ingen slik rett som okkupant før de har trukket seg helt ut.

Hamas har rett på å kjempe en legitim kamp, men kjemper ikke en legitim kamp. De misbruker denne retten til å kjempe ved å begå terror og bruk av ulovlige stridsmidler både mot Israel og forsåvidt også mot innbyggerne på Gazastripen.

Ellers er jeg naturligvis enig i at ikke all motstand er terror, og det er godt kjent at palestinerne har rett til å yte væpnet motstand ref. folkeretten. Men Hamas bruker altså terror, noe som i mine øyne delegitimerer hele deres virksomhet. Hamas representerer heller ikke Palestina eller palestinernes kamp for frihet og rettigheter. De er også et totalitært regime som slår hardt ned på den minste motstand eller demonstrasjon.

Endret 25. oktober 2023 av Snikpellik

[Rhabagatz]

15 minutes ago, shockorshot said:

Så det du sier er at Hamas representerer Palestineres frihetskamp, og derav representerer Palestinerne?

IRA kjempet mot hva de så på som okkupanter, men de var fortsatt en terrororganisasjon. Fordi de utførte terror som virkemiddel.

Nei, det sier jeg ikke. 

Ellers er sammenligningen med IRA søkt, tilnærmet hele verden ser på palestinerne som okkuperte.

[PrettyBoy]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Hamas har rett på å kjempe en legitim kamp, men de misbruker denne retten til å kjempe ved bruk av ulovlige stridsmidler både mot Israel og forsåvidt også mot innbyggerne på Gazastripen.

Ellers er jeg naturligvis enig i at ikke all motstand er terror, og det er godt kjent at palestinerne har rett til å yte væpnet motstand ref. folkeretten. Men Hamas bruker altså terror, noe som i mine øyne delegitimerer hele deres virksomhet. Hamas representerer heller ikke Palestina eller palestinernes kamp for frihet og rettigheter. De er også et totalitært regime som slår hardt ned på den minste motstand eller demonstrasjon.

Det er jo det som er problemet her, begge parter kjemper på ulovlig vis. Israel har definitivt ikke rent mel i posen de heller. Og heller ikke Hamas. Men for meg så virker det som at den ene parten får lov til å krysse grenser, (krysse grenser, som i å bryte loven) men ikke den andre. Et spørsmål som har blitt stilt, er hvorfor dør det palestinere i Vestbredden. Over 7000 palestinere har dødd der. Det er jo ingen Hamas der. 
 

Og for the record: jeg er ingen Hamas elsker.

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Hamas har rett på å kjempe en legitim kamp, men de misbruker denne retten til å kjempe ved bruk av ulovlige stridsmidler både mot Israel og forsåvidt også mot innbyggerne på Gazastripen.

Ellers er jeg naturligvis enig i at ikke all motstand er terror, og det er godt kjent at palestinerne har rett til å yte væpnet motstand ref. folkeretten. Men Hamas bruker altså terror, noe som i mine øyne delegitimerer hele deres virksomhet. Hamas representerer heller ikke Palestina eller palestinernes kamp for frihet og rettigheter. De er også et totalitært regime som slår hardt ned på den minste motstand eller demonstrasjon.

I denne krigen er folkerettsbruddene mange og mangfoldige, men det fjerner ikke eler endrer de underliggende forholdene Israel er en undertrykkende okkupant og palestinerne er de undertrykte okkuperte.

Krigsforbrytelser som finner sted innenfor denne rammen endrer ikke dette.

[shockorshot]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Nei, det sier jeg ikke. 

Ellers er sammenligningen med IRA søkt, tilnærmet hele verden ser på palestinerne som okkuperte.

Sammenligningen til IRA er ikke søkt, siden både IRA og Hamas bruker terror mot noen de ser på som en overmakt som utfører forferdelige ting mot deres folk. Forskjellen er at Hamas er mye mer sadistisk enn hva IRA noen gang var. IRA gikk aldri rundt og skjøt småunger som gjemte seg eller halshugget folk med spade.

[Snikpellik]

Denne artikkelen fra Cecilie Hellestveit tar opp nøyaktig det flere toucher inne på her, og det folkerettslige og juridiske ved selvforsvar, proporsjonalitet, okkupasjon og grenser. 

Lar vi Israel slippe unna standardene vi ellers insisterer på, vil det ikke gå upåaktet hen
https://www.morgenbladet.no/ideer/kommentar/2023/10/20/lar-vi-israel-slippe-unna-standardene-vi-ellers-insisterer-pa-vil-det-ikke-ga-upaaktet-hen/

Sitat

En velkjent pyramide i Midtøsten er den med palestinerne på bunnen: Om noen lider i Midtøsten, vil normalt palestinerne ha det enda verre. Og under palestinerne igjen, står palestinerne på Gaza. Inne på denne smale kyststripen som måler snaue 30 kilometer langs Middelhavet, finner vi i sannhet jordens elendige. Og som mang en klok statsmann har ytret: enhver sivilisasjon bør måles ut fra hvordan den behandler sine svakeste.

Når krigen nå kommer til Gaza, skal vi ikke glemme hvorfor Gaza-boerne er der. For de fleste er Gaza ikke et selvvalgt tilholdssted. De selv, eller deres foreldre, er stort sett fordrevet dit av tidligere kriger. Gaza-boere flest har heller ikke bedt om denne krigen, men Hamas og Islamsk jihad. Angrepet mot Israel 7. oktober hadde en form som trolig var ment å fremprovosere en bakkeinvasjon eller en handlingsrekke som endrer status for Gaza. Prisen for å endre stripens elendige skjebne, er nedslakting av israelske sivile og massedrap på palestinske sivile. Det er et rystende predikament og en uhørt høy pris.

Sitat

I folkeretten er det orden

Vi ligger an til å stå foran den største og blodigste krigen som har funnet sted mellom Israel og palestinerne noensinne. Spørsmål om ansvar for angrepet 7. oktober har både israelere og palestinere utsatt til senere. Det vi tyr til nå som Gud har forlatt oss og kanonene rår, er folkerettens krigføringsregler – de som skal redde menneskene fra helvete på jord.

For i folkeretten er det orden. FN-pakten gir en angrepet stat rett til selvforsvar, såfremt det militære svaret er nødvendig og proporsjonalt. Deretter vil Genève-konvensjonene regulere selve krigføringen mellom partene. «Staten Palestina» fikk i 2015 anledning til å ratifisere de fire Genève-konvensjonene, som formodentlig da gjelder for og i «staten». Også Roma-statuttene for Den internasjonale straffedomstolen (ICC) har «staten» fått ratifisere. ICC konkluderte i 2021 med at den i hvert fall har jurisdiksjon på Gaza. Det betyr at alle krigshandlinger på, og trolig fra, Gaza kan føres for domstolen. Endelig noen gode nyheter!

Men djevelen lurer, som alltid, i detaljene.

Sitat

Israel anses som okkupant

La oss starte med FN-pakten og retten til selvforsvar. En ting som skiller denne krigen fra andre kriger, er at grensen mellom Israel og Gaza ikke er internasjonalt anerkjent som Israels ytre grense. Grensen kalles derimot «den grønne linjen» og går tilbake til våpenhvilen mellom Israel og Egypt i 1949. Da okkuperte Egypt Gaza, og de neste årene var den grønne linjen Israels de facto ytre grense. Under seksdagerskrigen i 1967 erobret Israel området og la det inn under militær okkupasjonsmyndighet.

20 år senere, i 1987, startet den palestinske oppstandelsen (Intifadaen) på Gaza. Den endte med Oslo-avtalen, som etablerte Den palestinske selvstyremyndigheten (PA), og i 1994 var Gaza stedet hvor PLOs Yasir Arafat vendte tilbake fra eksil i Tunis. Den grønne linjen var en av grensene mellom Israel og PA, i påvente av et Palestina under Oslo-avtalens fremtidige tostatsløsning.

I 2004 fastslo Den internasjonale domstolen i Haag at Israel var okkupasjonsmakt på Gaza. Året etter trakk imidlertid Israel ut sine nybyggere og soldater fra området. Statsminister Ariel Sharon ønsket at verden skulle anerkjenne grensen mot Gaza som Israels yttergrense, slik verden hadde gjort da landet trakk tilbake sine styrker fra Sør-Libanon i år 2000. Verdens stater, inkludert USA, avslo. Gaza anses derfor fortsatt som «okkupert» i folkeretten, selv om Israel ikke har hatt stående okkupasjonsstyrker der på 18 år.

Sitat

Selvforsvar er ikke bare selvforsvar

Det som er helt klart, er at FN-pakten ikke gjelder for den grønne linjen mellom Israel og Gaza, for Palestina (med Gaza) ikke er medlemsstat i FN. Når man taler om Israels «rett til å forsvare seg», er det altså ikke den samme retten som Ukraina har mot aggresjonsmakten Russland under FN-pakten. Derimot kan det være tale om enten en ulovfestet selvforsvarsrett mot en terrororganisasjon (med omstridte rammer) eller retten som den israelske okkupasjonsmakten har til å ivareta sikkerheten til seg og egen befolkning.

Israel mener at den grønne linjen er deres ytre grense, og at Gaza er «fiendtlig territorium». Dermed er det selvforsvarsretten mot terrororganisasjoner som gjelder, altså den samme som for eksempel USA benyttet overfor al-Qaida i Afghanistan og Frankrike overfor IS i Syria.

De fleste andre stater mener derimot at det er okkupasjonsretten som gjelder for israelske operasjoner på Gaza. Dette regelregimet gir okkupasjonsmakten svært vide fullmakter til å foreta seg det som er nødvendig for egne sikkerhetsbehov, som å verne sikkerheten til egen sivilbefolkning. Om nødvendig kan Israel re-okkupere Gaza – en målsetting som USA har advart mot den siste uken.

Sitat

Innhentet av internasjonal rett

Hva så med reglene for krigføringen? Disse setter rammene for hvordan Israel lovlig kan operere på Gaza under krigen. Og her pågår en parallell kamp.

Ettersom den internasjonale strafferetten i 2021 innhentet Israel–Palestina-konflikten, har reglene fått ny aktualitet. ICC vil for første gang kunne iretteføre både palestinere og israelere for krigsforbrytelser på Gaza dersom partene selv ikke gjør det, i likhet med det som er tilfellet for Ukraina-krigen. Og da blir det et viktig spørsmål hvilke regler som gjelder for krigføringen.

En grunnpilar for reglene er at de alltid er de samme for begge parter. Men skal de være okkupasjonsrettens regler eller dem som gjelder i krig mot ikke-statlige terrororganisasjoner?

Når Hamas begår bestialske terrorhandlinger inne på israelsk territorium, minner de om en hvilken som helst terrororganisasjon. Når de derimot er i mottakerenden av israelske luftangrep eller kjemper mot israelske bakkestyrker på Gaza, er Hamas styresmaktene. Hamas har ansvaret for militæret, politi, sykehus, skoler og alt som tilligger statlige styresmakter på Gaza.

Israel (og USA) mener at Hamas er en terrororganisasjon på linje med IS. Derfor mener Israel at det er reglene for krigføring som gjelder i asymmetriske, ikke-internasjonale konflikter, som skal legges til grunn i krigen mot Hamas. Dermed avviser de at det er de klare og rimelig strenge reglene under okkupasjonsretten som skal gjelde, altså de samme reglene som Russland er underlagt i Ukraina. Derimot er det reglene som gjelder for væpnet konflikt mot ikke-statlige grupper Israel lener seg på. Det er de samme reglene som USA, Storbritannia og Frankrike benyttet mot IS i Raqqah og Mosul, som Russland benyttet mot syrisk opposisjon i Aleppo, eller som ble benyttet av Saudi-Arabia (og Storbritannia og USA) mot houthiene i Sada i Jemen. Altså byer som alle ble lagt i grus.

Statspraksis fra krigene i Midtøsten de siste ti årene vil da gjøre at all infrastruktur som støtter terrororganisasjonen Hamas, kan angripes som militært mål, og man trenger ikke å skille mellom sivile og militære deler av styresmaktene på Gaza. De sivile vil være alle andre.

Sitat

Lavthengende frukter i fleng

I tillegg er det viktig å være klar over at i slike konflikter er det ikke en krigsforbrytelse under ICCs statutter å begå uproporsjonale angrep, altså angrep der sivil følgeskade er klart uforholdsmessig. Dette er en krigsforbrytelse under reglene for krigføring i okkupasjonsretten, men ikke under reglene for ikke-internasjonale væpnede konflikter mot terrororganisasjoner.

Og her gjelder det å holde hodet kaldt. Internasjonal strafferett er rigid, men det er ikke opinionen i Midtøsten-konflikten. Dersom europeiske land aksepterer at det er reglene mot terrororganisasjoner, og ikke reglene under okkupasjonsretten, som gjelder, vil Europa la Israel slippe unna de standardene vi insisterer på å holde når det er krig i Europa. Og det vil ikke gå upåaktet hen.

Blant Europas muslimer vil frustrasjonen dirre. Blant stater i Midtøsten, Asia og Det globale sør vil det bli åpenbart at vestlige land benytter seg av doble standarder, selv i internasjonal strafferett. Det vil i sin tur svekke legitimiteten til ICC, også for arbeidet domstolen gjør i Ukraina. I ruinene av Gaza vil ofrene ligge strødd. Og i Moskva kan Putin sitte rolig på sidelinjen og plukke lavthengende frukter i fleng.

 

Endret 25. oktober 2023 av Snikpellik

[bshagen]

Hva skal man gjøre i ettertid? Tid og tid igjen viser at man ikke får annet enn et "strengt brev" eller "vi fordømmer" og kanskje noen sanksjoner. Israel har USA. De trenger ingen andre. 

[Kakkelfant]

Ofte er det slik at når noe skjer og man lurer på hvem som hadde en finger med i spillet kan man stille spørsmålet "hvem hadde mest å tjene på det som skjedde?".

Virket jo ganske snodig at Hamas skulle kaste både seg selv og gazas befolkning som en dråpe vann på bålet slik de nå tilsynelatende har gjort - samtidig sitter det opptil flere "mørkemenn" i skyggene og klapper hverandre på skuldrene mens de gnir seg i hendene.

[Ekspertkommentator]

13 minutes ago, Kakkelfant said:

Ofte er det slik at når noe skjer og man lurer på hvem som hadde en finger med i spillet kan man stille spørsmålet "hvem hadde mest å tjene på det som skjedde?".

Virket jo ganske snodig at Hamas skulle kaste både seg selv og gazas befolkning som en dråpe vann på bålet slik de nå tilsynelatende har gjort - samtidig sitter det opptil flere "mørkemenn" i skyggene og klapper hverandre på skuldrene mens de gnir seg i hendene.

Det er ingen grunn til å komplisere situasjonen. Hatet sitter dypt hos islamistnaboene til Israel. De trenger ingen motivasjon utenfra. Her fra siste "styremøte" hvor islamistene planlegger neste trekk. Bilde av Ayatollah Khomeini i bakgrunnen. Mannen som startet bølgen av islamistterror vi har sett de siste 50 årene.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12669947/hezbollah-meet-hamas-islamic-jihad-israel-war-gaza-victory.html