Krigen mellom Israel og Hamas

[Mr.M]

0laf skrev (3 minutter siden):

en feilet rakett fra Gaza.

en (teknisk) feilet rakett eller en som ble truffet/skutt ned? Jeg har inntrykk av at historien er at den ble truffet av Iron Dome?

[Uderzo]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

en (teknisk) feilet rakett eller en som ble truffet/skutt ned? Jeg har inntrykk av at historien er at den ble truffet av Iron Dome?

Hvis lydklippet over er korrekt, så ble raketten avfyrt rett ved sykehuset, feilet, og traff sykehuset i stedet for det tiltenkte målet i Israel.

[Snikpellik]

Veldig mange bryr seg ikke om å finne sannheten ved slike angrep; de bryr seg bare om å finne *en* sannhet som de kan bruke mot den andre siden.

Det gjelder begge sider, og beviset på dette ser vi i sosiale medier der det florerer av desinformasjon som skal bevise det ene og det andre. Det tok bare noen få minutter i går kveld før det fantes konklusjoner begge veier.

Det er mange årsaker til at folk ikke stoler på partene. Når det kommer til Hamas og Islamic Jihad er det naturlig da disse er barbariske terrorgrupper og man aldri kan stole på noen ting de sier. Når det gjelder Israel har de løyet etter angrep flere ganger før, for eksempel om journalisten de drepte tidligere i år. Til slutt, etter dager med benektelse og forsøk på å spre feilinformasjon snudde de og innrømmet at IDF stod bak. De opptrer ofte ikke helt troverdig i sin kommunikasjon til omverden heller, eksemplifisert med gårsdagens feilaktige tweets som ble redigert etter OSINT-miljøet debunket videoen. Slike ting bidrar å senke troverdigheten, selv om det ikke betyr at de lyver nå.

Fakta nå er som @Runar sa på forrige side at det fremdeles ikke er lagt frem noe konklusivt bevis, og at vi fortsatt må vente på dette. Og jo lengre vi må vente, jo flere motsatte narrativer vil fortsette å vokse.

Endret 18. oktober 2023 av Snikpellik

[DDDD]

6 minutes ago, Mr.M said:

en (teknisk) feilet rakett eller en som ble truffet/skutt ned? Jeg har inntrykk av at historien er at den ble truffet av Iron Dome?

Nei. Dersom det skulle være Iron Dome, hadde de måtte ha skutt sitt missil før hamas-raketten ha blitt skutt opp.

Se utgitt bilde fra IDF om posisjonering.

Rød dott= utskyting
hvitt dott = sykehuset

[Mr.M]

Uderzo skrev (3 minutter siden):

Hvis lydklippet over er korrekt, så ble raketten avfyrt rett ved sykehuset, feilet, og traff sykehuset i stedet for det tiltenkte målet i Israel.

da faller i så måte "videobeviset sammen som et korthus", siden det indikerer (og viser) at en rakett ble ødelagt og rester falt ned å forårsaket ødeleggelsene.

[Mr.M]

DDDD skrev (5 minutter siden):

Nei. Dersom det skulle være Iron Dome, hadde de måtte ha skutt sitt missil før hamas-raketten ha blitt skutt opp.

de har vel ansatt spåmenn i IDF som forutså oppskyting og bane. må ikke undervurdere dem 😂

[Brother Ursus]

Uansett hvem som står bak så virker det vel også usansynelig at det skulle være 500+ ofre.

[0laf]

Brother Ursus skrev (3 minutter siden):

Uansett hvem som står bak så virker det vel også usansynelig at det skulle være 500+ ofre.

Vanskelig å si, det var angivelig mange mennesker på utsiden av sykehuset, der raketten falt ned.

På den andre siden, så kommer alle tall fra Gaza fra "Palestinian Health Authority" ... som er Hamas, så man kan ikke stole på noen av de.

[Uderzo]

Mr.M skrev (7 minutter siden):

da faller i så måte "videobeviset sammen som et korthus", siden det indikerer (og viser) at en rakett ble ødelagt og rester falt ned å forårsaket ødeleggelsene.

Nei, jeg var litt utydelig, men det er altså nøyaktig det de i telefonsamtalen sier, det samme som videoen viser.

[Opsat500]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

da faller i så måte "videobeviset sammen som et korthus", siden det indikerer (og viser) at en rakett ble ødelagt og rester falt ned å forårsaket ødeleggelsene.

Der er ganske vanlig at Hamas sine raketter feiler underveis og medfører at ting lander på feil sted. Så at også denne har gjort det er ikke usannsynlig. 

[Rhabagatz]

16 minutes ago, Snikpellik said:

Veldig mange bryr seg ikke om å finne sannheten ved slike angrep; de bryr seg bare om å finne *en* sannhet som de kan bruke mot den andre siden.

Det gjelder begge sider, og beviset på dette ser vi i sosiale medier der det florerer av desinformasjon som skal bevise det ene og det andre. Det tok bare noen få minutter i går kveld før det fantes konklusjoner begge veier.

Det er mange årsaker til at folk ikke stoler på partene. Når det kommer til Hamas og Islamic Jihad er det naturlig da disse er barbariske terrorgrupper og man aldri kan stole på noen ting de sier. Når det gjelder Israel har de løyet etter angrep flere ganger før, for eksempel om journalisten de drepte tidligere i år. Til slutt, etter dager med benektelse og forsøk på å spre feilinformasjon snudde de og innrømmet at IDF stod bak. De opptrer ofte ikke helt troverdig i sin kommunikasjon til omverden heller, eksemplifisert med gårsdagens feilaktige tweets som ble redigert etter OSINT-miljøet debunket videoen. Slike ting bidrar å senke troverdigheten, selv om det ikke betyr at de lyver nå.

Fakta nå er som @Runar sa på forrige side at det fremdeles ikke er lagt frem noe konklusivt bevis, og at vi fortsatt må vente på dette. Og jo lengre vi må vente, jo flere motsatte narrativer vil fortsette å vokse.

Godt innlegg, og jeg er enig.

 

Det er likevel noen ting jeg synes er verdt å ta meg seg:
1. Dersom det var en rakett fra egen side, er det lite sannsynlig at Hamas visste dette når de første meldingene kom. 
2. Mediene har gitt dette handlingsalternativet bra med plass, i hvert fall i vesten. 
3. Vi må huske på at samme har skjedd i Ukraina med ukrainske luftvernmissiler. Dette er ikke uvanlig i krig.
4. Hittil er det ca. 3000 døde sivile i Gaza, uten å ta med sykehushendelsen. Det er ca. 4 ganger flere en i Ukraina hittil i 2023. Greit med perspektiver.

[Camlon]

50 minutes ago, Mr.M said:

det er ingen tvil/strid om hvornår sykehuset ble truffet, ca. 19:10 og første meldingene om det publisert rundt 19:20

det skal dessuten være mange kamera som filmer non-stop mot Gaza, så hvis ett "har feil klokkeslett" bør det finnes andre opptak av utgående missiler ca. kl. 19:10

De første meldingene kom 19:10 og sykehuset ble truffet 18:59.

De har også geolokalisert videoen fra 18:59 til sykehuset.

[Rexxus]

God Morgen

Hva skjer i dag timene?

Hørte bare Biden kommer til Israel, og att sjukhuset er truffet, men ingen vet 100% hvem som skøyt/traff der.

Vil si mange Muslimer er forbanna verden over pga sjukhuse treffet.
Mye opprører må man bare se fremover i tid nå.

Endret 18. oktober 2023 av Rexxus

[0laf]

Israel's military claims lack of structural damage at Gaza hospital rules out airstrikes
CNN

The lack of structural damage at the al-Ahli hospital in Gaza City proves Israeli airstrikes didn't cause Tuesday's deadly explosion, according to the Israel Defense Forces.  

Imagery following the blast showed “no cratering and no structural damage to nearby buildings," IDF spokesperson Rear Adm. Daniel Hagari said at a news conference Wednesday.

“There are no craters here. The walls stay intact. This shows is it not an aerial munition that hit the parking lot” of the hospital, Hagari said.

“Analysis of our aerial footage confirms that there was no direct hit of the hospital itself. The only location damaged is outside the hospital in the parking lot where we can see signs of burning.”
Hagari said IDF trajectory analysis confirmed that rockets were fired from close proximity to the hospital. He said most of the propellant [rocket fuel] was still visible because the trajectory of the rocket was short.

“At 6:59 p.m., a barrage of around 10 rockets was fired by Islamic Jihad from a nearby cemetery. It was at the time, 6:59 p.m. — when there were reports of an explosion at the hospital in Gaza City,” he said.

Islamic Jihad has denied that a failed rocket launch was responsible for the explosion.

CNN cannot independently verify what caused the explosion, nor the extent of casualties.

Hagari also said that the IDF had intelligence of “communications between terrorists” discussing rockets misfiring, which included mention of the hospital.

The IDF released audio of a conversation allegedly between two Hamas operatives in which they spoke of a rocket launch from a cemetery near the hospital.
According to an IDF translation of the conversation, one of the operatives says: “They are saying that the shrapnel from the missile is local shrapnel and not like Israeli shrapnel.”

Hagari said it was common for rockets fired at Israel to fall short “and cause casualties."

"We have counted approximately 450 rockets that have fallen short and fell in Gaza during this war," he added.

In the spirit of "maximum transparency," the IDF is sharing its evidence with others, including the United States, Hagari added.

 

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (25 minutter siden):

Uansett hvem som står bak så virker det vel også usansynelig at det skulle være 500+ ofre.

Dødstallene som er publisert i dag av PHA er totalt ca. 3200, en økning på 200 fra i går. Det er i tråd med hva også sivile kilder meldte i går, men ikke i tråd med Hamas sin påstand om 500+ drepte.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/verden/2023/10/18/gaza-minst-3200-drept-og-11000-saret/

Rhabagatz skrev (20 minutter siden):

4. Hittil er det ca. 3000 døde sivile i Gaza, uten å ta med sykehushendelsen. Det er ca. 4 ganger flere en i Ukraina hittil i 2023. Greit med perspektiver.

Det er bare hvis du bruker FNs offisielle tall fra Ukraina, som kun inkluderer bekreftede og identifiserte drepte. FN selv mener det reelle tallet på drepte i Ukraina er "considerably highter", som de opplyser på sine sider.

https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-11-september-2023

Men ja, det er uansett helt utrolig mange som er drept og skadd (14.2k til sammen) på Gaza på kort tid, det er grusomme tall.

Endret 18. oktober 2023 av Snikpellik

[Mr.M]

hvorfor er vi egentlig så "skeptiske" til muligheten at Israel har forårsaket sykehus-tragedien?

altså, det har allerede vært flere hendelser på Gaza hvor sykehus, helsepersonell, etc. er truffet og skadet/drept i forbindelse med israelske angrep.

forrige uke ble visstnok det Indonesiske sykehuset i Beit Lahiya, northern Gaza, truffet.

Sitat

• During airstrikes, Israeli forces hit the Indonesian hospital in Beit Lahiya, northern Gaza, with a missile, killing two Palestinian men, including a staff member of the hospital, and injuring five others. Damage was also caused to the oxygen station inside the hospital. Additionally, at about 14:00, Israeli forces reportedly hit an ambulance stationed in front of Nasser Hospital in the city of Khan Yunis, in the southern Gaza Strip. Several Palestinian paramedics were reported injured.

•  

https://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/escalation-gaza-strip-and-israel-flash-update-1-1800-7-october-2023

til overmål har jo Israel sagt at "Hamas gjemmer seg på sykehus" og varslet at de er aktuelle mål

Gaza: Israel warns Al-Awdeh Hospital will be bombed

https://www.middleeastmonitor.com/20231014-gaza-israel-warns-al-awdeh-hospital-will-be-bombed/

hvorfor har ikke media skrevet om slikt?

hvis det er Israel som står bak siste sykehus-tragedien, tror jeg de ble overrasket/sjokkert over antall drepte, og dermed satte i gang cover-up apparatet.

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Drogin said:

Selv om det senere skulle vise seg at Israel har rett, at det er en rakett fra Islamic Jihad som har falt ned, så mistenker jeg at store deler av verden har dømt Israel allerede, og en eventuell senere "frifinnelse" vil enten ignoreres eller ikke engang bli oppfattet.

Det gjelder spesielt i muslimske land, men også her i vesten. En slik nyhet vil alle få med seg. En "nyhet" i senere tid om hvem som hadde ansvaret vil ikke ha samme sjokk-verdi/klikk-verdi og vil ikke prioriteres til massene på samme måte.

Riktig. Hamas har allerede vunnet denne runden med god hjelp av media og støttespillere over hele verden.

Det er ingen tvil om at dette ikke er et israelsk angrep. Likevel ser vi at media som i dag tidlig henviste til "israelsk angrep" nå fortsatt henviser til "angrep" slik at det fortsatt virker som Israel har skylda. Det sitter langt inne tydeligvis å legge skylda på rakett "misfire" fra de brutale terroristene hvor en betydelig andel av rakettene aldri når israel og faller ned random over hele gaza som bildet under viser (fra youtube video under).
 

 

  

Endret 18. oktober 2023 av Ekspertkommentator
typo

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Det er bare hvis du bruker FNs offisielle tall fra Ukraina, som kun inkluderer bekreftede og identifiserte drepte. FN selv mener det reelle tallet på drepte i Ukraina er "considerably highter", som de opplyser på sine sider.

https://www.ohchr.org/en/news/2023/09/ukraine-civilian-casualty-update-11-september-2023

Men ja, det er uansett helt utrolig mange som er drept og skadd (11k) på Gaza på kort tid, det er grusomme tall.

Det er ingen tvil om at de sivile tapstallene i Ukraina var på mange titalls tusen i krigens første fase, da det pågikk kamper i tett befolkede områder. Jeg skrev i 2023, og da er de sivile tapstallene (på ukrainsk side) langt mer oversiktlige.

Men det som skjer i Gaza kan sammenlignes med Mariupol, Aleppo eller Mosul. Det er en enorm humanitær katastrofe på alle måter, som forsterkes av at Israel blokkerer levering av vann og nødhjelp til området.

 

[Camlon]

1 minute ago, Mr.M said:

hvorfor er vi egentlig så "skeptiske" til muligheten at Israel har forårsaket sykehus-tragedien?

altså, det har allerede vært flere hendelser på Gaza hvor sykehus, helsepersonell, etc. er truffet og skadet/drept i forbindelse med israelske angrep.

Årsaken til at vi er skeptisk er fordi vi har en video av at Palestina skjøt seg selv, som har blitt geolokalisert til sykehuset.

Det eneste jeg har hørt imot er en video som var en time senere som viste Palestina skøt seg selv igjen, eller var bare en annen tidssone.

[Snikpellik]

Den første norske lengre ekspertuttalelsen jeg har sett om eksplosjonen på sykehuset.

Sigbjørn Halsne, hovedlærer for landmakt på Forsvarets høgskole:

Sitat

– IDF sitter mest sannsynlig på svaret, sier Sigbjørn Halsne, hovedlærer for landmakt på Forsvarets høgskole, til Dagsavisen.

Han forklarer at det israelske militæret har artillerilokaliseringsradarer som de vanligvis bruker for å finne stedene Hamas skyter raketter fra.

– De har også god kontroll på hva egne luftstyrker gjør, med mindre noe har gått veldig galt. Bomber kan gå av kurs, men sannsynligvis har de kontroll på hvilke mål de har bombet, sier Halsne.

Sitat

Han understreker at man må være kildekritisk til begge sider i denne situasjonen. Begge parter kommer nå ut med sine historier, men foreløpig vet vi lite om hva som egentlig har skjedd, påpeker han.

Siden i går har man sett ulike tolkninger av hvem som må stå bak angrepet, basert på en video av eksplosjonen som The Washington Post har verifisert. Noen mener at størrelsen på eksplosjonen og plystrelyden i forkant peker mot et israelsk luftangrep.

Israel har på sin side pekt på Islamsk jihad, og sier at eksplosjonen var et resultat av en mislykket rakettoppskytning. Onsdag la IDF ut en video hvor de blant annet sier at det ikke finnes noe krater på åstedet, som man vanligvis ser etter luftangrep.

https://www.dagsavisen.no/nyheter/2023/10/18/sykehusangrepet-i-gaza-israel-har-sannsynligvis-svaret-sier-ekspert/

Endret 18. oktober 2023 av Snikpellik