Burde regjeringen innse at flertallet av befolkningen ikke vil ha vindkraft?

[trikola]

8 hours ago, Iki said:

Nå er vel de fleste (alle?) av dem eldre kraftverk med uranium reaktorer? 

Er ikke de nyeste, kommersiell tilgjengelige også uranium-reaktorer?

[oldboy]

12 hours ago, trikola said:

Kjernekraft har brenselavfall

Kjernekraft (som all termisk kraft) trenger kjølevann

Kjernekraft har vedlikeholdsperioder hvor ALL kraftproduksjonen i reaktoren er nede

Det stemmer at kjernekraft har avfall. Dette har de fleste som driver med dette ordninger for å behandle. Hva skjer med bladene til vindmøller? 

Kjølevann tror jeg vi greit skal få til i Norge. 

Det stemmer også at kjernekraft trenger vedlikehold som all annen industri, at vi kan planlegge den og være forberedt tror jeg hjelper, vi slipper å håpe på godt vær.

[Subara]

Utvalg: – Høye strømpriser ut 2025

https://www.nordpoolgroup.com/en/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/NO/Hourly/?view=table

Spoiler

Synes ikke prisene ser så bra ut i halve landet. Det blåser voldsomt ute, men det har vært en del soldager i det siste, så da er vel flommene i august allerede glemt.

[Iki]

trikola skrev (3 timer siden):

Er ikke de nyeste, kommersiell tilgjengelige også uranium-reaktorer?

Vi har vel begynt med thorium nå?

[trikola]

1 hour ago, Iki said:

Vi har vel begynt med thorium nå?

Meg bekjent finnes det kun forskningsreaktorer på thorium - om noe i det hele tatt - i vårt markedsområde, dvs russiske og kinesiske reaktorer teller jeg ikke.

Legger til https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle; se tabellen nederst (kun i India er det 2 igjen, alle andre synes å ha vært forskningsanlegg og er lagt ned uten etterfølger)

Endret 12. oktober 2023 av trikola

[sk0yern]

Tilbake til spørsmålet i starten av tråden, så avhenger nok svaret av konteksten du gir spørsmålet.

• Vil du at Norge skal bygge mer vindkraft, slik at vi når klimamålene og begrenser global oppvarming?
• Er du villig til å betale mer for strøm og/eller mer i skatt, som er nødvendig for å subsidiere vindkraft, slik at Norge når sine klimamål?

[covah]

oldboy skrev (7 timer siden):

Det stemmer at kjernekraft har avfall. Dette har de fleste som driver med dette ordninger for å behandle. Hva skjer med bladene til vindmøller? 

Kjølevann tror jeg vi greit skal få til i Norge. 

Det stemmer også at kjernekraft trenger vedlikehold som all annen industri, at vi kan planlegge den og være forberedt tror jeg hjelper, vi slipper å håpe på godt vær.

Såkalte MSR (molten salt reactors), eller 4. generasjons atomkraftverk, bruker smeltet salt til kjøling, og ikke vann i det hele tatt.  Risikoen for at man får ulykker ved slike kraftverk er LANGT mindre enn ved dagens type kraftverk.

En av de store ulempene med vannkjølte kraftverk, er at de enten mister kjølevannet, eller at man får en stor, eksplosjonslignende vanndamp reaksjon.

Dessverre har disse vært dyrere å bygge, så det finnes ikke mange av disse.  Vet at Kina holder på å bygge en slikt kraftverk, som i tillegg skal bruke Thorium som drivstoff, og ikke Uran.  Avfall fra en Torium reaktor må "bare" lagres i 300 år, i motsetning til 1 million år som avfall fra et Uran-kraftverk må.

En annen fordel er at man ikke kan lage plutonium til atomvåken i Thorium-reaktorer.  

[trikola]

45 minutes ago, covah said:

Såkalte MSR (molten salt reactors), eller 4. generasjons atomkraftverk, bruker smeltet salt til kjøling, og ikke vann i det hele tatt.  Risikoen for at man får ulykker ved slike kraftverk er LANGT mindre enn ved dagens type kraftverk.

En av de store ulempene med vannkjølte kraftverk, er at de enten mister kjølevannet, eller at man får en stor, eksplosjonslignende vanndamp reaksjon.

Dessverre har disse vært dyrere å bygge, så det finnes ikke mange av disse.  Vet at Kina holder på å bygge en slikt kraftverk, som i tillegg skal bruke Thorium som drivstoff, og ikke Uran.  Avfall fra en Torium reaktor må "bare" lagres i 300 år, i motsetning til 1 million år som avfall fra et Uran-kraftverk må.

En annen fordel er at man ikke kan lage plutonium til atomvåken i Thorium-reaktorer.  

Når det gjelder vannet så har du ikke forstått forskjellen mellom ulike kretser.

Det er riktig at saltsmelten isteden for vann(damp) under trykk gjør at det ikke er fare for Tsjernobyl-liknede eksplosjoner rett fra reaktorens indre. Men du kan ikke drive en turbin ved å la smeltet salt renne gjennom den.

Derfor må varmen i den trykkløse og sterk radioaktive saltkretsen overføres til et vannkretsløp som produserer damp under høy trykk som driver turbinen. Men det renner ikke flytende vann ut av utgangen av turbinen heller - da måtte turbinen være vanvittig stor. Det kommer fortsatt damp ut der, bare en god del kaldere. Man kobler gjerne flere turbiner eller andre dampforbrukere i serie.

Men til slutt må man kommer tilbake til flytende vann som kan presses tilbake i høytrykkskjelen. Til denne siste kondenseringen av damp trengs den tredje kjølekretsen med kjøletårn eller med elvevann (da er det jo egentlig ikke noe 'krets' lenger.)

Endret 12. oktober 2023 av trikola

[nebrewfoz]

edit: Jeg innså litt vel sent at @trikola hadde dekket alle punktene jeg kom med.

 

Endret 13. oktober 2023 av nebrewfoz

[- Nero -]

Brother Ursus skrev (På 12.10.2023 den 12:03 AM):

Alle påstår at kjernekraft er så trygt, men som Chernobyl, Three Mile Island, Fukushima, Forsmark, Zaporizhzhia, Windscale, Idaho Falls, Kyshtym, Goiana, Thule, Lucens, Tokaimura, Samut Prakan, San Juan de Rios, Church Rock, Jaslovské Bohunice, Frenchtown, Greifswald, Athens, Plymouth, Hamm-Uentrop, Surry, Lycoming, Lusby, Vandellos, Leningrad, Oak Harbor, Paks, Fukui, Marcoule, Mohammedia og en del andre episoder som garantert ble hemmeligstemplet har vist, så er det ikke så enkelt.

Det er forferdelige mange mennesker som har omkommet i ulykker vedrørende feks vannkraft. Både i produksjons- og byggefasen,  men også under drift. Så burde ikke vannkraft forbys?

Alle har hørt om de "store kjernekraft" katastrofene, men hva med feks ulykken på vannkraftverket i Russland i 2009 som forårsaket 75 døde?

Jeg synes forresten ikke kjernekraft kommer så dårlig ut her: Death rates from energy production

Det var 279 større katastrofer fra 1907 til 2007, som førte til 182.156 dødsfall. Dette er da direkte dødsfall og  tar ikke med de som har omkommet fra forurensning. Et tall som ville ha vært mye høyere enn fra ulykkesstatistikken.

Antall som har dødd av kjernekraft ligger i størrelsesorden rett over 100 stk. 

 

Jeg slo forresten opp noen få tilfeldige navn fra listen din.

Samut Prakan, her var det radioaktivt materiale som stammet fra et sykehus som ikke hadde blitt kastet forsvarlig. Det radiaktive materialet havnet hos noen "skraphandlere", og det hele resulterte i tre døde.

Three Mile Island katastrofen hadde ingen dødsfall eller langtidsskader.

Greifswald hendelsen er om en elektriker som skal vise en lærling hvordan en kobler en elektrisk kretser, noe som forårsaket en liten brann som raskt ble slukket av brannmannskapet (ingen ble skadet på noen måte).

Marcoule var en eksplosjon på et kjernekraftverk i Frankrike hvor en døde og 3 ble skadet.

Goiana hendelsen har ikke noe med kjernekraftverk og gjøre i det hele tatt... De fleste vet at radioaktivt materiale blir brukt ved behandlinger på sykehus ved feks kreftstråling, røntgen osv. Her ble det altså stjålet et radioktivt materiale fra et forlatt sykehus i Brasil...

 

Så det er litt rart å argumentere mot kjernekraft basert på disse ulykkene. Jeg vil tro at det forekommer mye mer skader og ulykker på utrolig mange andre arenaer. Feks siden 1989 har det vært over 50 dødsulykker bare på de små gruene på Svalbard.. Det vil altså alltid forekomme ulykker, skader og dødsfall i industrien.

 

 

 

 

[trikola]

Det er ganske nøyaktig én måned siden at det døde ~11300 mennesker i Libya pga dambrudd og 10000 var savnet den 18.9.

Jeg vet ikke om det var tilfelle her, men dammer bygges jo stort sett til kraftproduksjon

Endret 13. oktober 2023 av trikola
rettet tall og la inn dokumentasjon

[Kahuna]

sk0yern skrev (22 timer siden):

Tilbake til spørsmålet i starten av tråden, så avhenger nok svaret av konteksten du gir spørsmålet.

• Vil du at Norge skal bygge mer vindkraft, slik at vi når klimamålene og begrenser global oppvarming?
• Er du villig til å betale mer for strøm og/eller mer i skatt, som er nødvendig for å subsidiere vindkraft, slik at Norge når sine klimamål?

Så vidt jeg kan søke meg frem til ble subsidier for landbasert vindkraft avviklet i Norge for 2 år siden. Havvind er fortsatt subsidiert.

Nå ble det innført grunnrenteskatt på vindkraft i statsbudsjettet som ble lagt frem for et par uker siden. Bransjen er ikke fornøyd, de mener det er for tidlig og at lønnsomheten ennå ikke er god nok til at man kan rettferdiggjøre grunnrenteskatt.

[Kahuna]

oldboy skrev (På 11.10.2023 den 7:02 PM):

Er det noe som er gammeldags i denne tråden så er det tankegangen om at vi skal statse på kraftproduksjon som er avhengig av vær.

Vannkraft er da væravhengig. Og det viste seg vel i fjor sommer at atomkraft også er væravhengig når hetebølge og tørrvær reduserer tilgangen til kjølevann.

[sk0yern]

Kahuna skrev (33 minutter siden):

Så vidt jeg kan søke meg frem til ble subsidier for landbasert vindkraft avviklet i Norge for 2 år siden. Havvind er fortsatt subsidiert.

Nå ble det innført grunnrenteskatt på vindkraft i statsbudsjettet som ble lagt frem for et par uker siden. Bransjen er ikke fornøyd, de mener det er for tidlig og at lønnsomheten ennå ikke er god nok til at man kan rettferdiggjøre grunnrenteskatt.

Nå er det vel heller ikke snakk om noen storstilt utbygging av landbasert vindkraft.
Unntaket er i Finnmark, så får vi se hvordan det går...

[sk0yern]

Kahuna skrev (26 minutter siden):

Vannkraft er da væravhengig. Og det viste seg vel i fjor sommer at atomkraft også er væravhengig når hetebølge og tørrvær reduserer tilgangen til kjølevann.

Åpenbart væravhengig. Men ikke fra dag til dag.
Vindkraft i Tyskland produserte 7,7GW i går kveld kl 20, av en installert kapasitet på 66GW.
Knappe tolv timer etterpå produserer de 33GW.

I Norge vi endel elvekraft, som er relativt væravhengig, men ikke fra time til time, eller dag til dag.
I motsatt ende har vi flerårsmagasin.

Det er egentlig godt illustrert her:

Hvis man hadde tenkt at den blå linjen ikke hadde vært tilsig, men vind. Så forstår vel de fleste at det hadde vært et problem.

[sedsberg]

5 minutes ago, sk0yern said:

Hvis man hadde tenkt at den blå linjen ikke hadde vært tilsig, men vind. Så forstår vel de fleste at det hadde vært et problem.

Neida! Må bare ha nok vindmøller så man har stor nok produksjon ved laveste vindhastighet. 😛

[oldboy]

45 minutes ago, Kahuna said:

Vannkraft er da væravhengig. Og det viste seg vel i fjor sommer at atomkraft også er væravhengig når hetebølge og tørrvær reduserer tilgangen til kjølevann.

Stemmer. Derfor har vi i Norge bygget store dammer for å jevne ut forskjellene mellom tørre og våte år. Jeg skjønner at du ikke liker kjernekraft og leter etter argumenter mot, som i seg selv er en helt ærlig sak, men det blir feil å sammenligne et kjernekraftverk som må redusere produksjonen i et par uker kontra et vindkraftverk som i beste fall produserer installert effekt 40% av tiden.

[Kahuna]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Nå er det vel heller ikke snakk om noen storstilt utbygging av landbasert vindkraft.
Unntaket er i Finnmark, så får vi se hvordan det går...

Nei, 'motvind' har sørget for det.. 

Et av argumentene mot vindkraft er jo at de ikke legger igjen særlig med penger i lokalsamfunnene. Det virker åpenbart at grunnrenteskatten er et tiltak for å rette på det. 

 

[Kahuna]

oldboy skrev (12 minutter siden):

Stemmer. Derfor har vi i Norge bygget store dammer for å jevne ut forskjellene mellom tørre og våte år. Jeg skjønner at du ikke liker kjernekraft og leter etter argumenter mot, som i seg selv er en helt ærlig sak, men det blir feil å sammenligne et kjernekraftverk som må redusere produksjonen i et par uker kontra et vindkraftverk som i beste fall produserer installert effekt 40% av tiden.

Vindkraft vil gi en ytterligere forsikring mot tørrår. 

Hvorfor er det et problem at vindkraftverk bare produserer 40% når vi allerede har vannkraft til å dekke opp resten? Jeg skjønner at vindstille kan være utfordrende i land som ikke har våre vannkraftmagasiner men her er 'problemet' imaginært.

[oldboy]

3 minutes ago, Kahuna said:

Vindkraft vil gi en ytterligere forsikring mot tørrår. 

Hvorfor er det et problem at vindkraftverk bare produserer 40% når vi allerede har vannkraft til å dekke opp resten? Jeg skjønner at vindstille kan være utfordrende i land som ikke har våre vannkraftmagasiner men her er 'problemet' imaginært.

Det er sløsing med ressurser i mine øyne.