Hamas har erklært krig mot Israel

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

I min oppfatning er det epler og appelsiner å sammenligne palestinerne med ukrainerne. Det er for mange store forskjeller. Ikke minst i at palestinerne er den aggressive parten som bevisst går etter sivile.

Russland kan nok ha en finger med i spillet via Iran. Jeg tror imidlertid at dette handler mer om Iran og Israel. Og så har man alle disse allianse-dannelsen ved siden av.

Konfliktane er ikkje samanliknbare, men palestinarane opplever mykje som er urettferdig. Israelske busetjarar tek seg til rette, terroriserer og jagar palestinarane frå gard og grunn. Gaza er utsett for blokkade, og det har vel vore vanskeleg å få inn bygningsmaterialar og andre nødvendige varer. Fiskarane kan ikkje reise ut på Middelhavet for å fiske på grunn av den same blokkaden. Om ein palestinar blir teken for å drive terror mot Israel mistar familien huset. Sjølv om det kjem ein advarsel slik at ein rekk å evakuere må dette reknast som angrep på sivile.

Konflikten må løysast ved forhandlingsbordet. Israel var aldri interesserte i ei tostatsløysing, og trenerte fredsforhandlingane fram til Al-Aqsa-intifadaen. Arafat følte at palestinarane ikkje kunne gje meir, men hadde han gått med på ein avtale før forhandlingane braut saman hadde det kanskje blitt fred. Etter det har ein kasta vekk 25 år, og Israel er blitt meir og meir høgrevridde og ei tostatsløysing har blitt vanskelegare å oppnå på grunn av alle busetjingane og at Israel har teke seg til rette. Hamas sin framgang er ein konsekvens av at Fatah ikkje har oppnådd nokon ting. No er alt håp om ei løysing på denne konflikten ute for lang tid framover.

[Brother Ursus]

Just now, torbjornen said:

Konfliktane er ikkje samanliknbare, men palestinarane opplever mykje som er urettferdig. Israelske busetjarar tek seg til rette, terroriserer og jagar palestinarane frå gard og grunn. Gaza er utsett for blokkade, og det har vel vore vanskeleg å få inn bygningsmaterialar og andre nødvendige varer. Fiskarane kan ikkje reise ut på Middelhavet for å fiske på grunn av den same blokkaden. Om ein palestinar blir teken for å drive terror mot Israel mistar familien huset. Sjølv om det kjem ein advarsel slik at ein rekk å evakuere må dette reknast som angrep på sivile.

Konflikten må løysast ved forhandlingsbordet. Israel var aldri interesserte i ei tostatsløysing, og trenerte fredsforhandlingane fram til Al-Aqsa-intifadaen. Arafat følte at palestinarane ikkje kunne gje meir, men hadde han gått med på ein avtale før forhandlingane braut saman hadde det kanskje blitt fred. Etter det har ein kasta vekk 25 år, og Israel er blitt meir og meir høgrevridde og ei tostatsløysing har blitt vanskelegare å oppnå på grunn av alle busetjingane og at Israel har teke seg til rette. Hamas sin framgang er ein konsekvens av at Fatah ikkje har oppnådd nokon ting. No er alt håp om ei løysing på denne konflikten ute for lang tid framover.

Det er selvfølgelig ikke vanskelig å være enig i at Israel har gjort mye bedritent mot palestinerne også. Men det er viktig også å se hele sammenhengen. Palestinerne fikk tross alt tilbud om å bli israelere. Siden den gang har Israel tatt territorier hver gang palestinerne har angrepet. De bygger bosetninger på disse områdene, som selvsagt er feil, men jeg forstår godt hvorfor de ønsker å holde dem.

Og man kan alltids sammenligne ting som Palestina, Kosovo, Nagorno-Karabakh, Ukraina osv. men jeg mener fokus må ligge på hvilken side som faktisk ønsker å leve i fred, og hvem som aktivt angriper, starter volden, og som bruker alle våpen og alle midler for å få det de vil. Jeg mener f.eks at palestinerne har rett på selvbestemmelse, men de har ikke rett til å folkemyrde israelerne. Likeså har serberne historisk rett til Kosovo, men ikke til å myrde muslimer for fote. Hver sak er forskjellig.

[MK3]

Palestinere har kun ett mål - utslettelse av Israel. Null sympati for palestinere her i gården.

[Entern]

MK3 skrev (Akkurat nå):

Palestinere har kun ett mål - utslettelse av Israel. Null sympati for palestinere her i gården.

Enig.

[Brother Ursus]

2 minutes ago, MK3 said:

Palestinere har kun ett mål - utslettelse av Israel. Null sympati for palestinere her i gården.

Jeg har sympati med det mindretallet av palestinere og den majoriteten av israelere som ønsker fred.

Endret 7. oktober 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

 

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Det er selvfølgelig ikke vanskelig å være enig i at Israel har gjort mye bedritent mot palestinerne også. Men det er viktig også å se hele sammenhengen. Palestinerne fikk tross alt tilbud om å bli israelere. Siden den gang har Israel tatt territorier hver gang palestinerne har angrepet. De bygger bosetninger på disse områdene, som selvsagt er feil, men jeg forstår godt hvorfor de ønsker å holde dem.

Og man kan alltids sammenligne ting som Palestina, Kosovo, Nagorno-Karabakh, Ukraina osv. men jeg mener fokus må ligge på hvilken side som faktisk ønsker å leve i fred, og hvem som aktivt angriper, starter volden, og som bruker alle våpen og alle midler for å få det de vil. Jeg mener f.eks at palestinerne har rett på selvbestemmelse, men de har ikke rett til å folkemyrde israelerne. Likeså har serberne historisk rett til Kosovo, men ikke til å myrde muslimer for fote. Hver sak er forskjellig.

Dei fleste palestinarane ynskjer nok også å leve i fred, men det er også mykje hat begge vegar etter over 75 år med konflikt. Eg er elles einig i det meste som du skriv her. Dette er etter mi meining ein konflikt der det er vanskeleg å velje side.

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/dwedr1/minst-to-skadd-i-rakettangrep-mot-israel-hamas-varsler-tale

-Ligner ikke noe vi har sett før

Heian-Engdal jobber ved Senter for internasjonal konfliktløsning og har forsket mye på konflikten mellom Israel og Palestina.

– Det virker svært sannsynlig at med denne type start på eskaleringen, så kommer hverken Hamas eller Israel til å spare på kruttet. Det taler for en langvarig og brutal krig, sier Heian-Engdal.

VG har oppdatert artikkelen sin med mer innhold.

[herzeleid]

Hva kan Hamas egentlig håpe å oppnå med dette? Noen militære seire av betydning er vel ikke særlig sannsynlig, så det mest sannsynlige er vel å få drept noen sivile og tvinge Israel til å gå inn og "rydde opp", med svært store skader og mange døde palestinere som resultat. Kanskje vil dette (absurd nok) styrke Hamas eller noen av deres "sterke menn", men jeg finner det smått utrolig at palestinere aksepterer dette og at en ikke er mer opptatt av å skape en god fremtid for sine barn. 

[Brother Ursus]

1 minute ago, torbjornen said:

Dei fleste palestinarane ynskjer nok også å leve i fred, men det er også mykje hat begge vegar etter over 75 år med konflikt. Eg er elles einig i det meste som du skriv her. Dette er etter mi meining ein konflikt der det er vanskeleg å velje side.

Jeg skjønner hva du mener, og jeg ser problemstillingen ift. det juridiske og dagliglivet, men det blir veldig lett å velge side når det alltid er samme siden som starter volden og som ønsker å utslette den andre, for så å legge seg ned og leke offer.

[Psykake]

MK3 skrev (6 minutter siden):

Palestinere har kun ett mål - utslettelse av Israel. Null sympati for palestinere her i gården.

Synes slike holdninger er ekstremt ræva og trangsynt.

Jeg har ikke noe til overs for hvordan Israel opererer, men greier å ha to tanker i hodet og ha sympati for uskyldige israelere som blir rammet. 

 

Å si at man ikke har sympati med palestinske barn som blir bombet finner jeg smakløst og tarvelig.

 

 

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Jeg skjønner hva du mener, og jeg ser problemstillingen ift. det juridiske og dagliglivet, men det blir veldig lett å velge side når det alltid er samme siden som starter volden og som ønsker å utslette den andre, for så å legge seg ned og leke offer.

Altså: Det er vel få som har sympati med Hamas. Men det er også ein grunn til at palestinarane sluttar opp om slike organisasjonar.

[MK3]

Israelere bomber strategiske mål, det vet du godt. Hva palestinere gjør er ren terror. Veldig enkelt dette.

[Brother Ursus]

Just now, torbjornen said:

Altså: Det er vel få som har sympati med Hamas. Men det er også ein grunn til at palestinarane sluttar opp om slike organisasjonar.

Det er klart. Det er alltid lettere å radikalisere folk som har det kjipt.

Den tragiske ironien er i min oppfatning at hadde palestinerne sittet rolig i båten så hadde de fått staten sin for mange tiår siden.

[Psykake]

MK3 skrev (Akkurat nå):

Israelere bomber strategiske mål, det vet du godt. Hva palestinere gjør er ren terror. Veldig enkelt dette.

Hva har det med evnen til å vise sympati med bombede palestinske barn.

Det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig.

 

[Brother Ursus]

Israel skal ha igangsatt "Operation Iron Swords"

Titusener om ikke hundretusener av reservister skal allerede ha fått innkalling via SMS.

 

 

 

Endret 7. oktober 2023 av Brother Ursus

[The Very End]

11 minutes ago, herzeleid said:

Hva kan Hamas egentlig håpe å oppnå med dette? Noen militære seire av betydning er vel ikke særlig sannsynlig, så det mest sannsynlige er vel å få drept noen sivile og tvinge Israel til å gå inn og "rydde opp", med svært store skader og mange døde palestinere som resultat. Kanskje vil dette (absurd nok) styrke Hamas eller noen av deres "sterke menn", men jeg finner det smått utrolig at palestinere aksepterer dette og at en ikke er mer opptatt av å skape en god fremtid for sine barn. 

Desperasjon tvinger frem desperate handlinger. Parallell og et gyllent eksempel på hvorfor flyktninger som tvinges til å bo i flyktningleir hele sitt liv fremfor å finne varige løsninger er feil - blir folk desperate nok er de villige til å støtte aktører som lover en bedre fremtid - koste hva det koste vil. Israel har over tid tatt mer og mer av Vestbredden i form av ulovlige bosetninger, påført ekstreme kontrolltiltak på palestinerne samt generalisert store deler av den palestinske befolkningen til å være terrorister, noe som medfører at desperasjonen blir stor med slike utfall.

Bare så det er sagt; det er ikke en unnskyldning eller rettferdiggjøring av de grusomheter som skjer i dag, men så lenge det er såpass steile fronter så kommer dette til å skje igjen og igjen. Litt som med definisjonen av galskap; ser det er en del her inne samt Israel som tenker at hardt mot hardt og generalisering av befolkingen er den eneste løsninger - dere er faktisk hovedproblemet og bidrar til at denne sirkelen aldri tar slutt.

Endret 7. oktober 2023 av The Very End

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (1 time siden):

Situasjonen for palestinarane kan virke håplaus, men dette er galskap! Den israelske hevnen kjem til å bli grusom, og palestinarane kjem til å miste det dei har av støtte internasjonalt.

Den støtten burde vært borte (og for mange har den blitt mindre) allerede da de valgte side med Russland i Ukraina. Men ja, jeg er enig.

Her må USA og den vestlige verden inn og hjelpe Israel, slik vi har kjempet mot IS før. 

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Det er klart. Det er alltid lettere å radikalisere folk som har det kjipt.

Den tragiske ironien er i min oppfatning at hadde palestinerne sittet rolig i båten så hadde de fått staten sin for mange tiår siden.

Det stemmer. Og den gongen var det forresten jødar som var terroristar. Ein svensk fredsmeklar vart drepen.

Men å diskutere historie hjelper ikkje palestinarar og israelarar. Skal det bli fred må begge partar leggje historia bak seg og sjå framover, slik dei prøvde på i 1993.

[torbjornen]

The Very End skrev (5 minutter siden):

Desperasjon tvinger frem desperate handlinger. Parallell og et gyllent eksempel på hvorfor flyktninger som tvinges til å bo i flyktningleir hele sitt liv fremfor å finne varige løsninger er feil - blir folk desperate nok er de villige til å støtte aktører som lover en bedre fremtid - koste hva det koste vil. Israel har over tid tatt mer og mer av Vestbredden i form av ulovlige bosetninger, påført ekstreme kontrolltiltak på palestinerne samt generalisert store deler av den palestinske befolkningen til å være terrorister, noe som medfører at desperasjonen blir stor med slike utfall.

Bare så det er sagt; det er ikke en unnskyldning eller rettferdiggjøring av de grundigheter som skjer i dag, men så lenge det er såpass steile fronter så kommer dette til å skje igjen og igjen. Litt som med definisjonen av galskap; ser det er en del her inne samt Israel som tenker at hardt mot hardt og generalisering av befolkingen er den eneste løsninger - dere er faktisk hovedproblemet og bidrar til at denne sirkelen aldri tar slutt.

Dette!