SSB sår tvil om klimagass, ser vi et veiskille komme nå ?

[barfoo]

10 hours ago, Trestein said:

Så om ikke vi hadde hatt hav ville temperaturen økt til 185grader C som igjen ville medføre at utgående varmestråling var høyere enn inngående.

Men det er jo komplett irrelevant vissvass. Vi har hav. Kva er poenget ditt?

Endret 3. oktober 2023 av barfoo

[the 3 X]

Trestein skrev (11 timer siden):

Så om ikke vi hadde hatt hav ville temperaturen økt til 185grader C som igjen ville medføre at utgående varmestråling var høyere enn inngående.

Har du prøvd samne regnestykke på Mars. Der er det ikke noe vann og stråling fra sola er ca 600w/kvadrat. 

Nå forlanger du mye Trestein.. dette krever jo at miljønevrotikerne greier å reflektere selv...

De foretrekker noen data grafer de ikke forstår en skitt av, men som underbygger religionen deres..

[Zepticon]

the 3 X skrev (På 29.9.2023 den 9:18 AM):

– Jeg ble svært overrasket da vi fant at en ved hjelp av statistiske metoder ikke kunne forkaste hypotesen om at temperaturene de siste par hundre åra varierer rundt et konstant nivå, sier Dagsvik.

De kunne heller ikke forkaste hypotese om at det var gud, odin eller zeus som styrer klimaet. Just saying.

[uname -i]

Zepticon skrev (13 minutter siden):

De kunne heller ikke forkaste hypotese om at det var gud, odin eller zeus som styrer klimaet. Just saying.

Rapporten sier at man statistisk ikke kan konkludere med at det vi ser er noe annet enn naturlige variasjoner. "Noe annet" inkluderer her alle systematiske faktorer som Gud, Odin og Zeus i tillegg til menneskeskapte CO2-utslipp.  Så det virker som du har misforstått litt. Du er i godt selskap da.

Endret 3. oktober 2023 av uname -i

[Zepticon]

uname -i skrev (13 minutter siden):

Rapporten sier at man statistisk ikke kan konkludere med at det vi ser er noe annet enn naturlige variasjoner. "Noe annet" inkluderer her alle systematiske faktorer som Gud, Odin og Zeus i tillegg til menneskeskapte CO2-utslipp.  Så det virker som du har misforstått litt. Du er i godt selskap da.

Nei, da tror jeg du må lese studien på nytt.
De sier spesifikt i sin konklusjon at det er umulig å avgjøre hvor stor del av temepraturøkn ingen som er menneskeskapt.
Jeg finner heller ikke en drøfting mulige feilkider i de kildene de har brukt og i egen konklusjon.

[Tronhjem]

Trestein skrev (16 timer siden):

Det er to problemer med dette. Den ene er at Havoverflaten i snitt er varmere enn lufta over 21gr vs 15gr (eller  294K vs 288K) Lufta blir jo kaldere desto lenger opp man kommer. Kan kald luft varme hav som er varmere?

Dessuten hopper du over at det finnes noe som heter refleksjon? Bølger kan bli reflektert. 

Etter å ha sett gjennom denne tråden virker det på meg som at du er ikke ute etter å diskutere hva som bør være rett oppfatning av klimaproblemet, men å rive ned andres budskap og påstander ved å kun påpeke angivelige svakheter i dem basert på mer eller mindre usaklige innvendinger fra din side. Dette inntrykket får jeg fordi du har innvendinger i øst og vest mot andres innlegg/påstander/argumenter, men jeg kan ikke se at du presenterer en begrunnet redegjørelse som sier hva du mener bør være den korrekte oppfatningen av det som er oppe til diskusjon og hvorfor du mener det. Dette er en lite fruktbar debatteknikk.

Jeg har sett denne formen for retorikk omtalt som oppholdende stridstaktikk fordi den har først og fremst en obstruerende effekt ved å holde klimadebatten fast i spørsmålet om den pågående globale oppvarmingen er menneskeskapt eller ikke., og dermed forhindrer at debatten beveger seg videre til å diskutere det som er viktigst, å diskutere hvordan bør vi løse klimaproblemet. Jeg kommer derfor ikke til å svare på dine innvendinger om den og den detaljen i klimafysikken bør oppfattes slik eller slik. 

 

Min begrunnelse for å stole på hva klimavitenskapen forteller om klimagassutslippenes dominerende rolle i den pågående globale oppvarmingen er at jeg har etter beste evne forsøkt sette meg inn i grunnlaget vitenskapen bygger sitt budskap på og finner at det henger på greip. Dette er et omfattende tema så jeg gir kun en grov fremstilling av grunnlaget for kunnskapen om klimagassutslippenes rolle. Den bygger på tre uavhengige bevislinjer: 

1)  Paleoklima:
Kartlegging av spor i naturen som gir informasjon om årsak og forløp av en rekke historiske klimaendringer mange millioner år bakover i tid. Disse undersøkelsene finner at det er en sterk korrelasjon mellom atmosfærisk CO2-nivå og klima. Mener å huske at David Archer har oppgitt denne til å være så høy som 0.8 over flere hundre millioner år. 

2) Instrumentmålinger:
Det er en rekke pågående måleprogrammer som kartlegger og observerer samtidige (pågående) endringer i nær sagt hver bidige krik og krok i jordas klimasystem fra de store havdyp til øverst i atmosfæren. 

3) Teoretisk forståelse:
Naturvitenskapene har i flere hundre år studert vår fysiske verden og undersøkt materiens iboende egenskaper, hvilke fysiske/kjemiske fenomener som fins, osv. Denne kunnskapen er sammenfattet i en teoretisk forståelse av vår fysiske verden, hvilke naturlover er det som regulerer den og hvordan virker de etc.

Klimavitenskapen har sammenfattet all denne kunnskapen og satt opp en innbyrdes konsistent forklaring som bygger på og samsvarer med etablert fysikk og som kan forklare både historiske og  samtidige observerte klimaendringer.  I den forklaringen har atmosfærens innhold av langlivede klimagasser (hvor CO2 er den dominerende) er viktig og ofte dominerende rolle. 

 

Ikke så at alt er rosenrødt og at klimavitenskapens forklaringsmodell stemmer til hver minste detalj. Jordas klima samvirker med en rekke geologiske-, hydrologiske-, økologiske-, element- og seismologiske kretsløp og fenomener på jorda. Dette er et meget stort og komplisert samspill. Det er både kunnskapshull  og mange detaljer hvor målinger og observasjoner ser ut til å være inkonsistente med forklaringsmodellen. Siste ord er på langt nær sagt. 

Men i det store bildet er drivhusforklaringen i meget godt samsvar med alle tre bevislinjene omtalt ovenfor, og alle forsøk (fra klimaforskere så vel som klimaskeptikere) på å finne andre årsaker har så langt ikke klart å oppnå noe i nærheten av samme samsvar med disse bevislinjene.  Derfor er jeg overbevist om at drivhusforklaringen er troverdig og kommer til å holde på den overbevisningen helt til at noen eventuelt klarer sette opp en annen forklaringsmodell som har enda bedre samsvar med disse tre bevislinjene og/eller det kommer ny forskning som nødvendiggjør å velte om på tidligere kunnskap. 

Av samme grunn preller all argumentasjon som peker på tilsynelatende uoverenstemmelser i den ene eller andre detaljen i dette store og komplekse systemet for å så tvil om den overordnede drivhusforklaringen er riktig av meg som vann på gåsa. Den argumentasjonen er misforstått og irrelevant uansett hvor riktig innvendingen måtte være rundt denne detaljen. 

Endret 3. oktober 2023 av Tronhjem

[uname -i]

Zepticon skrev (4 minutter siden):

Nei, da tror jeg du må lese studien på nytt.
De sier spesifikt i sin konklusjon at det er umulig å avgjøre hvor stor del av temepraturøkn ingen som er menneskeskapt.
Jeg finner heller ikke en drøfting mulige feilkider i de kildene de har brukt og i egen konklusjon.

De har ikke testet på CO2, Gud eller Zevs. Der er misforståelsen din. Det de har testet på er hypotesen om naturlige variasjoner. Og den har de ikke klart å forkaste rent statistisk. 

Sitat

"Despite long trends and cycles in these temperature series, we have found that the hypothesis of stationarity was not rejected, apart from a few cases."

Konklusjonen blir at det er stor usikkerhet om betydningen av andre faktorer og av andre faktorer så er menneskelige CO2-utslipp den mest aktuelle.

[Zepticon]

uname -i skrev (Akkurat nå):

De har ikke testet på CO2, Gud eller Zevs. Der er misforståelsen din. Det de har testet på er hypotesen om naturlige variasjoner. Og den har de ikke klart å forkaste rent statistisk.

Jeg har heller aldri påstått at de har det. De påstår de ikke har klart å forkaste hypotese X. Jeg kommenterer at de heller ikke har klart å forkaste hypotese Y, Z, A, B eller C heller. Og at konklusjonen derfor er ukonkluderende.

Jeg kan sette opp et eksperiment eller analyse som ikke klarer å bevise gravitasjonen, eller at sola eksisterer. Men det gjør ikke at jeg beviser fravær av sol eller gravitasjon.

Mangel på bevis for A betyr ikke at det motsatte av A er bevist.
 

Sitat

Konklusjonen blir at det er stor usikkerhet om betydningen av andre faktorer og av andre faktorer så er menneskelige CO2-utslipp den mest aktuelle.

Konklusjonen er at de i sin studie ikke klarte å bevise A med de metodene de har. Det betyr ikke at A er feil. Det betyr heller ikke at det motsatte av A er rett. 

Dersom de statistisk hade klart å bevise at mennesket IKKE påvirker klimaet, så er det en helt annen sak.

Det er en enormt stor forskjell på å:

• Ikke bevise at mennesket driver klimaendringene.
• Bevise at mennesket ikke driver klimaendringene.

[uname -i]

Zepticon skrev (10 minutter siden):

...

OK, så etter masse fram og tilbake så er vi enige om at studien viser at det rent statistisk er betydelig usikkerhet om hvor mye av klimaendringene som er menneskeskapte.

Dette pirker borti "etablert konsensus" om at klimaendringene er 100% menneskeskapte. Det er i klimaforskernes øyne så kontroversielt at man må peke på at SSB-forskeren er over 70 og agitere for statlig sensur av SSB.

Det er klimaforskningens versjon av en åpen og vitenskaplig debatt og det bekymrer meg mer enn innholdet i denne spesifikke rapporten til Dagsvik.

Endret 3. oktober 2023 av uname -i

[Zepticon]

uname -i skrev (2 minutter siden):

OK, så etter masse fram og tilbake så er vi enige om at studien viser at det rent statistisk er betydelig usikkerhet om hvor mye av klimaendringene som er menneskeskapte.

Nei, det er vi ikke.

Studien er ikke i stand til å bevise en sammenheng mellom klimaendringer og menneksleige utslipp.

Hvorfor den gjør dette er det ingen indikasjoner på, da studien er en 18 siders rapport (ca samme lengde som jeg skreiv i mitt 7,5 stp fag på universitetet) uten noen drøfting av resultatet, etablering av mulige feilkilder, eller noen andre slike øvelser.
 

[uname -i]

Zepticon skrev (5 minutter siden):

Studien er ikke i stand til å bevise en sammenheng mellom klimaendringer og menneksleige utslipp.

For ørtende gang. Det er ikke det som testes. 

Zepticon skrev (6 minutter siden):

Hvorfor den gjør dette er det ingen indikasjoner på, da studien er en 18 siders rapport (ca samme lengde som jeg skreiv i mitt 7,5 stp fag på universitetet) uten noen drøfting av resultatet, etablering av mulige feilkilder, eller noen andre slike øvelser.
 

Rapporten er på 120 sider og det er en hel haug med ting som drøftes og diskuteres.

[Zepticon]

Zepticon skrev (28 minutter siden):

Studien er ikke i stand til å bevise en sammenheng mellom klimaendringer og menneksleige utslipp.

uname -i skrev (16 minutter siden):

For ørtende gang. Det er ikke det som testes.

Da er du og forfatterne av rapporten uenig :

Sitat

Formålet med denne artikkelen er å drøfte dette spørsmålet nærmere, nemlig om det kan sies å
være bevist om deler av temperaturøkningen i løpet av de siste 200 år skyldes utslipp av
klimagasser.

 

uname -i skrev (16 minutter siden):

Rapporten er på 120 sider og det er en hel haug med ting som drøftes og diskuteres.

Den utgaven som ligger ute nå er en 26 sider, der de resterende 100 sidene er appendix med data som er brukt i analysene.
Du må gjerne sitere diskusjonene jeg etterlyser dersom du mener de er inkludert i publikasjonen. (drøfting av resultatet, etablering av mulige feilkilder, eller noen andre slike øvelser.)

[uname -i]

Zepticon skrev (7 minutter siden):

Da er du og forfatterne av rapporten uenig :

Det som testes er hypotesen om naturlige variasjoner. Du skrev her om forkastning av andre hypoteser. Det er mulig at den var litt nochalant, men det var det jeg kritiserte som en misforståelse. Målet var ikke å forkaste andre hypoteser.

Zepticon skrev (9 minutter siden):

Du må gjerne sitere diskusjonene jeg etterlyser dersom du mener de er inkludert i publikasjonen. (drøfting av resultatet, etablering av mulige feilkilder, eller noen andre slike øvelser.)

Seksjon 7 og 8 diskuterer sesongvariasjoner og uteliggere. Rapporten baserer seg på tilgjengelige data som Dagsvik ikke har produsert selv. Det som Dagsvik produserer er den statistiske analysen som ikke burde kreve noe mer enn 26 sider. Du har en serie med data. Er det naturlig variasjon rundt en middelverdi eller ikke? Det krever ikke hundrevis av sider.

[Selfuniverse]

2 hours ago, Tronhjem said:

1)  Paleoklima:
Kartlegging av spor i naturen som gir informasjon om årsak og forløp av en rekke historiske klimaendringer mange millioner år bakover i tid. Disse undersøkelsene finner at det er en sterk korrelasjon mellom atmosfærisk CO2-nivå og klima. Mener å huske at David Archer har oppgitt denne til å være så høy som 0.8 over flere hundre millioner år. 

Er grafen under rett eller feil, og hvis den hovedsaklig er rett, kan du enkelt forklare den sterke korrelasjonen mellom atmosfærisk CO2-nivå og klima?

[nebrewfoz]

1 hour ago, Selfuniverse said:

Er grafen under rett eller feil, og hvis den hovedsaklig er rett, kan du enkelt forklare den sterke korrelasjonen mellom atmosfærisk CO2-nivå og klima?

Menneskeskapte klimaendringer vises ikke i denne grafen pga tidsaksen. (Det var ikke relevant før på sent 1800-tall, og det utgjør ikke mer enn en smal stripe av den vertikale aksen til høyre. Noen anslår at homo sapiens oppsto for rundt 200000 år siden, men på den grafen kan ikke det skilles fra 1850, pga oppløsningen.)

Forøvrig er det ingen som betviler at andre faktorer enn CO2 påvirker den global middeltemperaturen over en periode på mange hundre millioner år. Jordaksen har forandret retning og vinkel, jordens bane rundt solen har forandret form, havene og kontinentene har forandret form, overflaten har vekselvis vært dekket av mye eller lite snø/is (som reflekterer stråling), osv.

Det som hadde vært mer relevant hadde vært om du kunne finne en graf som som dekker, la oss si, en periode på 500 år i løpet av de siste 200000 år, der vi kan betrakte jordaksen, jordens bane, og alt det der som konstanter, og der vi kan se temperaturøkninger som er like markante som de vi har sett siden 1850.

[Tronhjem]

Selfuniverse skrev (1 time siden):

Er grafen under rett eller feil, og hvis den hovedsaklig er rett, kan du enkelt forklare den sterke korrelasjonen mellom atmosfærisk CO2-nivå og klima?

Som sagt kommer jeg ikke til å delta i en meningsutveksling rundt hva du eller andre måtte ha av innvendinger mot klimaforskernes forklaringsmodell. Vil du ha mitt gehør for at klimagassutslippene bør anses å ha en mindre rolle i dagens globale oppvarming enn den rollen som klimaforskernes modell finner at de har, må du vise at en annen forklaringsmodell  som bygger på et annet klimapådriv kan  forklare de observerte endringene både i dagens og i historiske klimaendringer bedre enn det klimaforskningens modell får til.

 

Jeg vet ikke om den figuren du lenket opp er korrekt eller ei. Ei heller er jeg interessert i å finne det ut fordi selv om denne figuren er korrekt og må forstås som at korrelasjonen mellom temperatur og atmosfærisk CO2-nivå er mindre enn hva jeg mener å huske  hva den er fra en professor i paleoklimatologi/jordas karbonsyklus, så endrer det ikke på at klimaforskerens forklaringsmodell er det som best samsvarer med det teoretiske og eksperimentelle grunnlaget. 

Endret 3. oktober 2023 av Tronhjem

[Vaniman]

the 3 X skrev (På 28.9.2023 den 8:26 PM):

SSB-bombe: Sår tvil om klimagasser er årsaken til global oppvarming (msn.com)

 

Alle offentlig instanser har konsekvent støttet teorien om sammenhengen mellom klimagass utslipp, og temperatur økning.... er dette i ferd med å slå sprekker nå..?

Selv om en god del solforskere, og geologer har ymtet frempå at denne teorien ikke er spikret.. , så har det likevel vært den politiske korrekthet å støtte seg til co2 som årsaken.

 

For å vende tilbake til utgangspunktet. Svaret er nok nei, vi står ikke ved et veiskille når det gjelder klimapolitikk. Det er så mye makt og penger i sving på dette feltet, og det er for sent å snu nå. Artikkelen publisert i SSB vil ikke forandre på noe. 

Troen på menneskeskapte klimaendringer er i virkeligheten en type religion. Mennesket har syndet, som straff kommer dommedag/apokalypselignende tilstander, for å hindre dette må det ofres osv. Mennesker er religiøse vesener. 

De mektige og rike skal holde kaoskreftene på avstand. Vanlige folk skal betale og frykte fremtiden. Slik har det vel alltid vært, i alle samfunn, i tusenvis av år. Ingen grunn til å tro at det er annerledes for oss. 

Det er heller ikke slik at vi mennesker kommer frem til våre verdier, normer og standpunkter etter logiske og rasjonelle overveielser. Det er bare en illusjon å tro det, for det skjer nesten aldri. Men vi er flinke til å debattere logisk og rasjonelt når vi først har inntatt et standpunkt. 

Står du på venstresiden tror du på menneskeskapte klimaendringer, tror du på menneskeskapte klimaendringer tror du konsekvensene vil bli negative etc. Lignende for høyresiden, bare med andre trossystemer. Det finnes i virkeligheten ingen logikk bak det. 

Ingen av oss er objektive. 

Det som betyr mest hvis vi skal forstå mennesker, er instinkter og intuisjon, det er det som styrer livene våre. 

[Svein M]

Et slikt notat fra to forskere har ikke noe vekt mot all forskningen som finnes på området. Det er FNs klimapanel som skal oppsummere hva forskere vet og tror om temaet.

[lada1]

3 hours ago, Vaniman said:

Det som betyr mest hvis vi skal forstå mennesker, er instinkter og intuisjon, det er det som styrer livene våre. 

Bare irrasjonalitet?

Spør våre mest vellykkede kapitalister. Og kanskje Magnus Carlsen 🙂

Og hvordan kunne en designe nye typer broer og pyramider bare ved hjelp av instinkter?

Endret 3. oktober 2023 av lada1

[Trestein]

Svein M skrev (2 timer siden):

Et slikt notat fra to forskere har ikke noe vekt mot all forskningen som finnes på området. Det er FNs klimapanel som skal oppsummere hva forskere vet og tror om temaet.

Ja det er bra med litt demokrati i forskning. Det har funket før også. Det var lenge flertall for flat jord, sola gikk rundt jorda, eksistens av mitgardsormen, håndhygiene var fy osv osv