SSB sår tvil om klimagass, ser vi et veiskille komme nå ?

[nebrewfoz]

4 minutes ago, uname -i said:

Ser ut som hovedfokus må være å tilpasse seg klimaendringene.

Har du regnet på kostnadene? Blir det billigere å tilpasse enn å forebygge?

[uname -i]

nebrewfoz skrev (Akkurat nå):

Har du regnet på kostnadene? Blir det billigere å tilpasse enn å forebygge?

I følge grafen så er den eneste måten å unngå klimaendringene å ha negativt CO2-utslipp. Det tror jeg blir dyrt.

To tredjedeler av Nederland er under vann om det ikke var for diker som koster 0,2% av GDP. Det kan jo være en pekepinn.

[bshagen]

uname -i skrev (26 minutter siden):

Ser ut som hovedfokus må være å tilpasse seg klimaendringene.

Og prøve å begrense utslippene som forverrer situasjonen. Det er lov å ha to tanker i hodet på en gang 

[nebrewfoz]

30 minutes ago, uname -i said:

I følge grafen så er den eneste måten å unngå klimaendringene å ha negativt CO2-utslipp. Det tror jeg blir dyrt.

Plant et tre?

30 minutes ago, uname -i said:

To tredjedeler av Nederland er under vann om det ikke var for diker som koster 0,2% av GDP. Det kan jo være en pekepinn.

Det er jo ikke sikkert at stigende havnivå blir det største problemet Nederland får pga klimaendringene. Mangel på (rent) ferskvann kan bli en større utfordring. (Nederland har forøvrig lang tradisjon med å bruke utslippsfri teknologi i form av vinddrevne pumper til å vannet unna de lavtliggende landområdene på innsiden av dikene.)

[Tronhjem]

farnol skrev (7 timer siden):

Andelen CO2 av fossil opprinnelse i atmosfæren er omtrent 34%. Tallet 97% naturlig kommer sannsynligvis fra en fornekterstrategi hvor man fremhever at nytt fossilt karbon utgjør 3% av den årlige brutto tilførslene til atmosfæren. Det er riktig, men også totalt irrelevant. Det fossile karbonet er en ekstra tilførsel av karbon som ikke har vært del av det korte karbonkretsløpet på mange millioner år, og akkumuleres over tid.

Vi vet fra analyser av iskjerner at CO2-nivået i atmosfæren har vært relativt stabilt i tusener av år, det har vært balanse mellom utslipp fra naturlige kilder og opptak gjennom hovedsaklig fotosyntese. Forrykker du en slik balanse er det mengden ekstra tilført som betyr noe for virkningen på systemet, ikke den relative andelen. Om du har to nesten fulle kar, hvor det mangler 10 liter for å renne over, og det renner like mye ut som inn, 1000 liter per minutt i det ene karet og 10 liter per minutt i det andre, og du øker tilførselen med 5 liter per minutt, altså med henholdsvis 0,5% og 50%, renner begge karene over etter 2 minutter. 

Fokuset på 0,04% CO2 i atmosfæren er en annen fornekterstragi. Også det er riktig, og like totalt irrelevant. Det er ikke promiller og prosenter som absorberer IR, men molekyler. Tørr luft består av 99,965% gasser som er transparente for IR. CO2 er den dominerende varige klimagassen i atmosfæren, og mengden har økt med nær 50% etter den industrielle revolusjonen. 

Gode poenger og godt skrevet. 

For å gjøre poenget enda klarere kan jeg tilføye at dette fornekterargumentet er å sammenligne epler med pærer ved at det sauser sammen den raske og den trege karbonsyklusen. Naturens karbonkretsløp (full redegjørelse her for den som er interessert) kan grovt forenkles til å bestå av tre deler på jordas overflate og en del i jordas indre (mantelen/jordskorpa).

Det tre delene på overflaten er havet, atmosfæren og biomassen/landjorda og omtales ofte som det raske eller som overflatekretsløpet. Rask i denne sammenhengen betyr at det tar "bare" noen få hundre år å gjenopprette ny likevekt mellom disse tre delene hvis balansen forstyrres.

Det er i dette overflatekretsløpet av vi finner de store naturlige utvekslingene av karbon, først og fremst via fotosyntesen og vekselvirkningen mellom havet og atmosfæren, på henholdsvis rundt 110 og 90 milliarder tonn karbon i året. Det er viktig å understreke at dette er en lukket syklus hvor karbonet strømmer i ring. Over ett år er nettoen null. Jeg har illustrert dette ved å bruke dobbelpiler:

 

 

Fornekterargumentet jukser ved at det inkluderer kun utslippene fra biomassen og havet til atmosfæren på henholdsvis 110 og 90 milliarder tonn og sammenligner det med karbonet som mennesket tar opp i form av fossile brensler. Det er en meningsløs sammenligning fordi havet og biomassen tar over året opp like mye som de slipper ut. 

Denne grafikken illustrerer også godt hvorfor fornekterargumentet om at CO2 er livets gass er irrelevant. Ikke fordi det feil, men fordi det er bare en del av bildet. Hvis det tilføres karbon (utenfra) til dette raske kretsløpet kommer karbonet i løpet av "kort tid" til å fordele seg mellom alle tre delene. Økningen i biomasse kan nok være positiv, men økningen i atmosfæren gir global oppvarming og økningen i havet senker dets  pH (forsurer). De to siste er svært negativ og potensielt livsfarlig for alt liv. 

Det komplette naturlige karbonkretsløpet har også en langsom del, ofte kalt det geologiske kretsløpet og kan grovt fremstilles som et underjordisk karbonlager som vekselvirker med oveflatekretsløpet ved at vulkaner overfører karbon fra mantelen til atmosfæren og at havet (nærmere ebstemt døde skalldyr) trekker ut karbon ved at skall fra døde skalldyr synker til bunnen og omdannes (over lang tid) til nytt grunnfjell (sedimentering). Jeg har markert dette langsomme kretsløpet med blå farge:

 

 

Det som er viktig å merke seg her er at den trege/geologiske delen kretsløpet av kretsløpet bestemmer hvor mye karbon som "får lov" til å vandre i det raske overflatekretsløpet. Hvis vulkanene spyr ut mer CO2 enn det som trekkes ut ved dannelse av ny berggrunn kommer det til å hope seg opp med karbon i overflatekretsløpet, og motsatt. Hvis vulkanaktiviteten er mindre enn dannelsen av ny berggrunn vil det bli mindre karbon på overflaten. Begge deler har skjedd i jordas historie, men i de senere millioner av år har dette trege kretsløpet vært i god balanse, vulkanene har spydd ut ca. 600 millioner tonn karbon per år og dannelsen av ny berggrunn har vært omtrent akkurat like stor. Figuren ovenfor viser med andre ord den naturlige tilstanden i jordas karbonkretsløp før mennesket kom inn i bildet.

I dag ser kretsløpet slik ut (menneskets bidrag er gitt med rød skrift):

 

Denne figuren illustrerer hvorfor bruken av fossilt karbon er så problematisk. For det første ser vi her at det fins ingen annen løsning enn å slutte å bruke fossilt karbon eller å aktivt trekke ut karbon ved karbonfangst og lagring. Alle andre klimatiltak vil kun i beste fall virke på kort sikt og vil ha null effekt på lang sikt

For det andre illustrerer figuren skalaen im problemet. Vårt opptak av fossilt brennstoff utgjør en mangedobling av karbonstrømmen fra undergrunnen til jordas overflatekretsløp. Vulkanenes utslipp blir fullstendig "druknet" av vårt forbuk av fossile brensler.

For det tredje mangler det naturlige kretsløpet en retursløyfe som kan føre det fossile karbonet vi henter opp tilbake til undergrunnen. Naturens kretsløp har ingen annen returstrøm fra overflaten til undergrunnen enn denne sedimenteringsmekanismen. Rett nok kommer sedimenteringsmekanismen til å respondere på det økte karboninneholdet i overflatekretsløpet ved å vokse noe og øke uttaket. Men dette er en geologisk mekanisme som går veldig langsomt. Den vil trenge rundt 100 000 år på å trekke ut det karbonet vi mennesker har tilført overflatekretsløpet og gjenopprette den naturlige balansen. 

Ergo blir menneskets CO2-utslipp en ren netto - dvs. uendelig mange % større enn naturens. Fornekterargumengtet er fundamentalt misforstått. 

Dessuten betyr dette at i praksis har alt fossilt karbon som mennesket har tatt opp fra undergrunnen i løpet av vår eksistens hopet seg opp i karbonkretsløpet og er fordelt mellom de tre lagrene atmosføren, havet. og biomassen. Til sammen utgjør dette grovt anslått 500 milliarder tonn karbon. Dette er det som skremmer meg mest fordi det har vært fem virkelig katastrofale masseutryddelser i jordas historie. I alle fall i fire av dem var en uvanlig sterk vulkansk eller annen naturlig forstyrrelse av karbonkretsløpet som økte innholdet av karbon i overflatekretsløpet med anslagsvis noen få tusen milliarder tonn over et tidsrom på noen få titusen år en medvirkende årsak. Den forstyrrelsen av jordas livsoppholdende systems viktigste kretsløp, karbonkretsløpet, ble for mye for datidens arter. De døde ut i hopetall.  

Nå har vår bruk av kull, olje og gass over 100-200 år tilført overflatekretsløpet til sammen ca. 500 milliarder tonn og vi pøser på med rundt 10 milliarder nye tonn per år. Ergo. å argumentere med at det er bedre å tilpasse seg de kommende endringene enn å bruke store midler på å omstille vår energiforsyning er i realiteten å spille russisk rulett med menneskets fremtididige eksistens. Den som tror at det er mulig for at stort pattedyr som oss å leve godt - i det hele tatt å kunne leve - på en jordklode som gjennomgår en sjette masseutryddelse står overfor en stygg overraskelse.

 

Endret 4. oktober 2023 av Tronhjem

[sk0yern]

Tronhjem skrev (4 timer siden):

Den som tror at det er mulig for at stort pattedyr som oss å leve godt - i det hele tatt å kunne leve - på en jordklode som gjennomgår en sjette masseutryddelse står overfor en stygg overraskelse.

Overdriver litt eller? 

Er det rart folk får klimaangst... 

[Jarmo]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/JQ5mkm/dette-er-ikke-en-verdiloes-analyse?fbclid=IwAR09xpdE225hqiTpAbWoqc4UPw7lhNUPlpDbLeNhf_5Rhv1rfekYuhahrZc

[Selfuniverse]

5 hours ago, Tronhjem said:

Nå har vår bruk av kull, olje og gass over 100-200 år tilført overflatekretsløpet til sammen ca. 500 milliarder tonn og vi pøser på med rundt 10 milliarder nye tonn per år.

Som er generelt veldig bra for alt liv på planeten. Blandt annet vil planter ikke miste like mye vann gjennom de porene de drar Co2 fra lufta. Planter er altså godt forberedt på ett høyere Co2 nivå, og man kan faktisk si at de tjener på det siden de ikke blir avhengig av å dra like mye vann fra bakken.

5 hours ago, Tronhjem said:

Den som tror at det er mulig for at stort pattedyr som oss å leve godt - i det hele tatt å kunne leve - på en jordklode som gjennomgår en sjette masseutryddelse står overfor en stygg overraskelse.

Mens mange er opptatt av å være negative og spre frykt i befolkningen, for å videre manipulere dem, så er det samtidig mange andre smarte sjeler i verden som tar det med ro og bidrar med positive måter å bruke det ekstra karbonet i omløp. Her gror de skalldyr som bruker karbon til å lage skallet sitt. Her gror de sjøgress for utvikling av gjødsel med samme prinsipp.

 

[Trestein]

Tronhjem skrev (6 timer siden):

Gode poenger og godt skrevet. 

For å gjøre poenget enda klarere kan jeg tilføye at dette fornekterargumentet er å sammenligne epler med pærer ved at det sauser sammen den raske og den trege karbonsyklusen. Naturens karbonkretsløp (full redegjørelse her for den som er interessert) kan grovt forenkles til å bestå av tre deler på jordas overflate og en del i jordas indre (mantelen/jordskorpa).

Det tre delene på overflaten er havet, atmosfæren og biomassen/landjorda og omtales ofte som det raske eller som overflatekretsløpet. Rask i denne sammenhengen betyr at det tar "bare" noen få hundre år å gjenopprette ny likevekt mellom disse tre delene hvis balansen forstyrres.

Det er i dette overflatekretsløpet av vi finner de store naturlige utvekslingene av karbon, først og fremst via fotosyntesen og vekselvirkningen mellom havet og atmosfæren, på henholdsvis rundt 110 og 90 milliarder tonn karbon i året. Det er viktig å understreke at dette er en lukket syklus hvor karbonet strømmer i ring. Over ett år er nettoen null. Jeg har illustrert dette ved å bruke dobbelpiler:

 

 

Fornekterargumentet jukser ved at det inkluderer kun utslippene fra biomassen og havet til atmosfæren på henholdsvis 110 og 90 milliarder tonn og sammenligner det med karbonet som mennesket tar opp i form av fossile brensler. Det er en meningsløs sammenligning fordi havet og biomassen tar over året opp like mye som de slipper ut. 

Denne grafikken illustrerer også godt hvorfor fornekterargumentet om at CO2 er livets gass er irrelevant. Ikke fordi det feil, men fordi det er bare en del av bildet. Hvis det tilføres karbon (utenfra) til dette raske kretsløpet kommer karbonet i løpet av "kort tid" til å fordele seg mellom alle tre delene. Økningen i biomasse kan nok være positiv, men økningen i atmosfæren gir global oppvarming og økningen i havet senker dets  pH (forsurer). De to siste er svært negativ og potensielt livsfarlig for alt liv. 

Det komplette naturlige karbonkretsløpet har også en langsom del, ofte kalt det geologiske kretsløpet og kan grovt fremstilles som et underjordisk karbonlager som vekselvirker med oveflatekretsløpet ved at vulkaner overfører karbon fra mantelen til atmosfæren og at havet (nærmere ebstemt døde skalldyr) trekker ut karbon ved at skall fra døde skalldyr synker til bunnen og omdannes (over lang tid) til nytt grunnfjell (sedimentering). Jeg har markert dette langsomme kretsløpet med blå farge:

 

 

Det som er viktig å merke seg her er at den trege/geologiske delen kretsløpet av kretsløpet bestemmer hvor mye karbon som "får lov" til å vandre i det raske overflatekretsløpet. Hvis vulkanene spyr ut mer CO2 enn det som trekkes ut ved dannelse av ny berggrunn kommer det til å hope seg opp med karbon i overflatekretsløpet, og motsatt. Hvis vulkanaktiviteten er mindre enn dannelsen av ny berggrunn vil det bli mindre karbon på overflaten. Begge deler har skjedd i jordas historie, men i de senere millioner av år har dette trege kretsløpet vært i god balanse, vulkanene har spydd ut ca. 600 millioner tonn karbon per år og dannelsen av ny berggrunn har vært omtrent akkurat like stor. Figuren ovenfor viser med andre ord den naturlige tilstanden i jordas karbonkretsløp før mennesket kom inn i bildet.

I dag ser kretsløpet slik ut (menneskets bidrag er gitt med rød skrift):

 

Denne figuren illustrerer hvorfor bruken av fossilt karbon er så problematisk. For det første ser vi her at det fins ingen annen løsning enn å slutte å bruke fossilt karbon eller å aktivt trekke ut karbon ved karbonfangst og lagring. Alle andre klimatiltak vil kun i beste fall virke på kort sikt og vil ha null effekt på lang sikt

For det andre illustrerer figuren skalaen im problemet. Vårt opptak av fossilt brennstoff utgjør en mangedobling av karbonstrømmen fra undergrunnen til jordas overflatekretsløp. Vulkanenes utslipp blir fullstendig "druknet" av vårt forbuk av fossile brensler.

For det tredje mangler det naturlige kretsløpet en retursløyfe som kan føre det fossile karbonet vi henter opp tilbake til undergrunnen. Naturens kretsløp har ingen annen returstrøm fra overflaten til undergrunnen enn denne sedimenteringsmekanismen. Rett nok kommer sedimenteringsmekanismen til å respondere på det økte karboninneholdet i overflatekretsløpet ved å vokse noe og øke uttaket. Men dette er en geologisk mekanisme som går veldig langsomt. Den vil trenge rundt 100 000 år på å trekke ut det karbonet vi mennesker har tilført overflatekretsløpet og gjenopprette den naturlige balansen. 

Ergo blir menneskets CO2-utslipp en ren netto - dvs. uendelig mange % større enn naturens. Fornekterargumengtet er fundamentalt misforstått. 

Dessuten betyr dette at i praksis har alt fossilt karbon som mennesket har tatt opp fra undergrunnen i løpet av vår eksistens hopet seg opp i karbonkretsløpet og er fordelt mellom de tre lagrene atmosføren, havet. og biomassen. Til sammen utgjør dette grovt anslått 500 milliarder tonn karbon. Dette er det som skremmer meg mest fordi det har vært fem virkelig katastrofale masseutryddelser i jordas historie. I alle fall i fire av dem var en uvanlig sterk vulkansk eller annen naturlig forstyrrelse av karbonkretsløpet som økte innholdet av karbon i overflatekretsløpet med anslagsvis noen få tusen milliarder tonn over et tidsrom på noen få titusen år en medvirkende årsak. Den forstyrrelsen av jordas livsoppholdende systems viktigste kretsløp, karbonkretsløpet, ble for mye for datidens arter. De døde ut i hopetall.  

Nå har vår bruk av kull, olje og gass over 100-200 år tilført overflatekretsløpet til sammen ca. 500 milliarder tonn og vi pøser på med rundt 10 milliarder nye tonn per år. Ergo. å argumentere med at det er bedre å tilpasse seg de kommende endringene enn å bruke store midler på å omstille vår energiforsyning er i realiteten å spille russisk rulett med menneskets fremtididige eksistens. Den som tror at det er mulig for at stort pattedyr som oss å leve godt - i det hele tatt å kunne leve - på en jordklode som gjennomgår en sjette masseutryddelse står overfor en stygg overraskelse.

 

Det kunne vert interessant å regnet på hvordan verden ville ha sett ut uten bruk av fossile brennstoff siste 150år 

Det er bare å gå 150år tilbake i tid

Vi utryddet omtrent alt av hval og sel for å skaffe olje til belysning. 

Vi hogde ned betydelige mengder skog for oppvarming og koking

Jordbruket ville vert kraftig redusert pga mangel på kunstgjødsel og lavt CO2 innhold i atmosfæren

20-30% av avlingene ville gått med til å fore hester og okser som gjør jobben som traktorer gjør i dag

Kjøtt produksjon hadde vert lav pga frakt problemer, dyrt for og ingen lastebiler og skip med kjøle systemer

Det hadde kun vert grusveier

Ingen plastikprodukt 

Seilskip hadde brukt månedsvis på kontinentale reiser

Fly Transport hadde ikke eksistert

El strømforsyning hadde vert nesten ikke-eksisterende store deler av verden

Ingen kjøling av mat , alt måtte røykes og saltes

Pluss en masse andre ting vi får fra olja. Bildekk , plastbåter, maling , smøremidler osv osv

Så min påstand er at verden ville ha sett rar ut i dag med samme befolkning og intet oljebruk siste 150 år. Verdens befolkning hadde nok sultet og frosset. 

[uname -i]

Tronhjem skrev (9 timer siden):

Nå har vår bruk av kull, olje og gass over 100-200 år tilført overflatekretsløpet til sammen ca. 500 milliarder tonn og vi pøser på med rundt 10 milliarder nye tonn per år. Ergo. å argumentere med at det er bedre å tilpasse seg de kommende endringene enn å bruke store midler på å omstille vår energiforsyning er i realiteten å spille russisk rulett med menneskets fremtididige eksistens. Den som tror at det er mulig for at stort pattedyr som oss å leve godt - i det hele tatt å kunne leve - på en jordklode som gjennomgår en sjette masseutryddelse står overfor en stygg overraskelse.

Etter din mening., hvor radikal, inngripende og ressurskrevende bør klimapolitikken være for å unngå dommedag og menneskehetens utslettelse? Og kan du oversette det til et politsk parti? Vil jo være direkte uansvarlig å stemme på et parti med en mindre aggressiv linje.

[lada1]

6 hours ago, Selfuniverse said:

Som er generelt veldig bra for alt liv på planeten. Blandt annet vil planter ikke miste like mye vann gjennom de porene de drar Co2 fra lufta. Planter er altså godt forberedt på ett høyere Co2 nivå, og man kan faktisk si at de tjener på det siden de ikke blir avhengig av å dra like mye vann fra bakken.

Bare en teknisk korrigering. Blir det for varmt i enkelte områder så dør plantene der. Først stenger de av foto-syntesen.

Endret 5. oktober 2023 av lada1

[lada1]

Kommentar: når folk gjør opp sine meninger på bakgrunn av hva andre mener og hva de tror andre har av intensjoner - så oppstår det lett irrasjonalitet.  Det blir nesten som et "menings-pyramidespill" frakoblet virkeligheten.

Endret 5. oktober 2023 av lada1

[the 3 X]

Trestein skrev (9 timer siden):

Det kunne vert interessant å regnet på hvordan verden ville ha sett ut uten bruk av fossile brennstoff siste 150år 

Det er bare å gå 150år tilbake i tid

Vi utryddet omtrent alt av hval og sel for å skaffe olje til belysning. 

Vi hogde ned betydelige mengder skog for oppvarming og koking

Jordbruket ville vert kraftig redusert pga mangel på kunstgjødsel og lavt CO2 innhold i atmosfæren

20-30% av avlingene ville gått med til å fore hester og okser som gjør jobben som traktorer gjør i dag

Kjøtt produksjon hadde vert lav pga frakt problemer, dyrt for og ingen lastebiler og skip med kjøle systemer

Det hadde kun vert grusveier

Ingen plastikprodukt 

Seilskip hadde brukt månedsvis på kontinentale reiser

Fly Transport hadde ikke eksistert

El strømforsyning hadde vert nesten ikke-eksisterende store deler av verden

Ingen kjøling av mat , alt måtte røykes og saltes

Pluss en masse andre ting vi får fra olja. Bildekk , plastbåter, maling , smøremidler osv osv

Så min påstand er at verden ville ha sett rar ut i dag med samme befolkning og intet oljebruk siste 150 år. Verdens befolkning hadde nok sultet og frosset. 

Dette slipper "pippi" i Sverige og de andre klimanevrotikerne å ta stilling til, for heldigvis for dem blir oljen brukt..

Egentlig er mange av dem bare opptatt av å hyle for å få oppmerksomhet...og de mest kyniske (type AL Gore) tjener rått med penger på denne galskapen, mens de samtidig er totalt avhengig av oljen, som de så kraftig fordømmer, produseres...

Hvor banalt må det egentlig bli, før flere får opp gluggene...

Selvmotsigelsene står formelig i kø..

[bshagen]

Det er innlegget som feks det over som får meg til å gi opp. Man kan komme med konkrete data og faktiske målinger. Man kan komme med peer reviewed vitenskaplige artikler, men likevel så flyttes dette over til «dommedagsprofetier» «Al Gore» «hyling» «hysteri» osv.. 

Vi vil ikke dette her. Som et samfunn så bare ønsker vi ikke forandring/forbedring. Vi vil ha det som det er og alt som det nye kommer vår vei det bare ler vi av og avblåser i ekte Dunning-Kruger ånd. Det er så nitrist

Takk for meg, jeg gir meg med diskusjon av klima på diskusjon.no 

[Tronhjem]

bshagen skrev (43 minutter siden):

Det er innlegget som feks det over som får meg til å gi opp. Man kan komme med konkrete data og faktiske målinger. Man kan komme med peer reviewed vitenskaplige artikler, men likevel så flyttes dette over til «dommedagsprofetier» «Al Gore» «hyling» «hysteri» osv.. 

Vi vil ikke dette her. Som et samfunn så bare ønsker vi ikke forandring/forbedring. Vi vil ha det som det er og alt som det nye kommer vår vei det bare ler vi av og avblåser i ekte Dunning-Kruger ånd. Det er så nitrist

Takk for meg, jeg gir meg med diskusjon av klima på diskusjon.no 

Jeg forstår frustrasjonen. Men vil oppfordre deg til å holde ut. Hvis folk gir opp grunnet for mye usaklige kommentarer/svarer  overlates "banen" til disse røstene. 

[uname -i]

Jeg synes det er ganske så frekt, jeg. Her snakker man om, sitat: "spille russisk rulett med menneskets fremtididige eksistens" om man ikke umiddelbart gjør radikale grep.

Men så nekter man å konkretisere hva det skal bety politisk. Man sier A, men lar den åpenbare B bare henge i lufta. Det er ganske så feigt.

[Tronhjem]

uname -i skrev (42 minutter siden):

Jeg synes det er ganske så frekt, jeg. Her snakker man om, sitat: "spille russisk rulett med menneskets fremtididige eksistens" om man ikke umiddelbart gjør radikale grep.

Men så nekter man å konkretisere hva det skal bety politisk. Man sier A, men lar den åpenbare B bare henge i lufta. Det er ganske så feigt.

Det kommer av at spørsmålet ditt er omfattende og jeg har ikke tid til å svare nå. Må gjøre andre ting.

I mellomtiden ville det vært interessant å høre hvordan du mener denne kraftige overstyringen av jordas karbonkretsløp og medfølgende opphopning av karbon i havet, atmosfæren og biomassen bør møtes politisk?

Jeg er ikke interessert i å gjøre dette til en diskusjon om hvorvidt det er sant at de fossile brenslene utgjør en farlig endring av karbonkretsløpet som kan  (jeg understreker "kan, jeg har aldri sagt vil), utløse en eksistensiell krise for menneskeheten. For å vise at jeg har ikke funnet på dette selv med at store endringer over kort tid i karbonkretsløpet er skummelt for livet på jorda viser jeg til denne ferske forskningsartikkelen. Den konkluderer blant annet med at:

"Over the last 210 Myr, where data resolution is highest, biodiversity loss is correlated with atmospheric CO₂ concentration, but not with long-term global temperature nor with marginal radiative forcing of temperature by atmospheric CO₂. "

Hvis du leser artikkelen vil du se at denne setningen betyr at de finner over de siste 234 millioner år en sammenheng mellom atmosfærisk CO2-nivå og utryddelse av arter, men ikke med langsomme klimaendringer eller langsomme endringer i karboninnholdet i overflatekretslpet. Langsom her betyr noen få millioner år. Dette bekrefter at livet tåler fint langt varmere klima enn i dag, men kun dersom klimaendringen går sakte nok til at livet får tid til å tilpasse seg (ved evolusjon). 

Derfor vil jeg at du skal ta påstanden i mitt innlegg ovenfor om at å fortsette med fossile brensler utgjør en ubehageloig høy risiko for eksistensielle problemer for god fisk, enten du tror dette er sant eller usant, og legge dette som et premiss for en meningsutveksling over spørsmålet "hvor radikal, inngripende og ressurskrevende bør klimapolitikken være?"

Svarer du lover jeg å gi mitt syn.

Endret 5. oktober 2023 av Tronhjem

[sk0yern]

Tronhjem skrev (12 minutter siden):

Det kommer av at spørsmålet ditt er omfattende og jeg har ikke tid til å svare nå. Må gjøre andre ting.

Etterfulgt av masse annen tekst.
Er nok ikke mangel på tid som gjør at du ikke vil svare.
Om ikke annet, så bekrefter du at innlegget du svarer på traff 100%

[lada1]

1 hour ago, Tronhjem said:

Jeg forstår frustrasjonen. Men vil oppfordre deg til å holde ut. Hvis folk gir opp grunnet for mye usaklige kommentarer/svarer  overlates "banen" til disse røstene. 

Å misstenkelig-gjøre intensjonen til debattanter er støy som en må lære seg å filtrere bort.

Dette har spesielt russisk propaganda lært meg 🙂

Endret 5. oktober 2023 av lada1

[uname -i]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Det kommer av at spørsmålet ditt er omfattende og jeg har ikke tid å svare nå. Må gjøre andre ting.

Når virkelighetsbeskrivelse og kur hundre prosent sammenfaller med den mest ytterligående politikken i miljøbevegelsen, så tror jeg ikke man trenger veldig lang tid på å peke på hvilket politisk parti som er svaret. Det at du ikke ønsker å gjøre det er imidlertid fullt forståelig.

Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har fullstendig oversikt over klimamodellen og har kontrollregnet på risikoen for dommedag på laptopen. Har du? Har noen mulighet til det uten å innordne seg "etablert konsensus" som Cicero-direktøren gjentatte ganger bruker som et vitenskaplig argument? Den menneskelige natur gjelder også forskere og om man sitter der med kone, unger huslån og en bil man helst skulle sett var litt nyere og finere, så er det ikke noe karrieremessig sjakktrekk å gå mot det Cicero-direktøren og andre er skråsikker på. En konsensus som miljøet er så ivrig på å forsvare at man går til usaklige personangrep på en forsker som har gjort en statistisk analyse av temperaturendringene. Det lukter ikke akkurat åpen vitenskaplig debatt av den oppførselen.

Noen som husker Sleipner-plattformen i 1991? Den ble designet på bakgrunn av en "finite-element"-beregning(som klimamodellen, men statisk og ikke dynamisk) . Absolutt alle fysiske fenomener og materialegenskaper var 100% forstått. Allikevel så regnet veldig dyktige ingeniører feil slik at den sprakk under trykktesting med den konsekvens at 3 milliarder i plattformunderstell nå ligger på bunnen av Gandsfjorden.

Klimamodellen er århundrets største og mest komplekse problem, mange størrelsesordener vanskeligere enn 150 meter med betongunderstell. Man snakker finite-element-begning av hele biosfæren, inkludert geologiske, astronomiske og biologiske prossser. Og ikke en statisk beregning, men en dynamisk som har en tidshorisont på +100 år.  Og modellen er full av antagelser, usikre parametre og en ukjent mengde modellfeil. Men her skal man bare godta at 100% av den temperaturstigningen man ser er menneskeskapt.

Jeg har ikke noe problem med å godta hypoteser om nøytronstjerner som jeg ikke skjønner sjøl for det spiller ingen rolle for mitt liv.  Men når et miljø med sterk egeninteresse i det som presenteres, er skråsikker på en hypotese som leder til radikale omlegginger og at enorme ressuser prioriteres på ett problem på bekostning av mange andre problemer verden har å stri med, så synes jeg det er litt vanskelig å bare flatt godta det. Spesielt skeptisk blir man når man ser reaksjonene til deg og andre om man pirker litt borti det som ligner på en kult-lignende oppfatning.

Jeg tenkte også å skrive litt om det intellektuelt fordummende og misbrukte "føre-var"-prinsippet og oppfatningen om at det ikke er noe å tape på å handle etter en feilaktig forståelse av hvor raskt klimadommedag vil inntreffe, men det blir for mye for dette innlegget. Og det bør heller ikke være nødvendig.

Endret 5. oktober 2023 av uname -i