SSB sår tvil om klimagass, ser vi et veiskille komme nå ?

[Trestein]

barfoo skrev (4 minutter siden):

Poenget er at mindre energi forsvinn frå systemet i form av infraraud stråling. Vatn har veldig stor varmekapasitet samanlikna med luft, difor vil hava lagre meir energi enn atmosfæren. Dette er grunnleggande fysikk. Det er ikkje relevant kor langt ned i vatn IR-strålinga går, ettersom du uansett har sirkulasjon og. At den ikkje går langt er tvert imot interessant, fordi det tilseier at den blir absorbert...

Igjen er dette grunnleggande fysikk. ZJ er zettajoule, Vi er igjen tilbake til at dette er fullstendig grunnleggjande fysikk, og det er litt underleg at du snakker med såpass stor pondus om drivhusgassar når du ikkje har kontroll på tema fra 2FY som varmekapasitet. Det er viaregåandepensum i fysikk. Det er mao. fullstendig åpenbart at du presenterer talking points du har fått andre plasser, som du ikkje sjølv forstår eller kan vurdere gyldigheita av.

 

Person angrep er det alt du klarer? Å late som jeg ikke vet at Z er Zetta er søtt.

De aller fleste lærer dette helt uten 2FY pensum. Tror man lærer om kilo mega giga terra på barneskolen. Tall prefikser har vel strengt tatt ikke noe med fysikk å gjøre

ZettaJoule er er energi. Det er ikke varmekapasitet eller spesifikk varmekapasitet selv om det inngår i enhet. Tydelig at du ikke har hatt 2 FY selv

Poenget er at  størrelsen 9 ZJ sier 99% av befolkningen ingenting. Man må relatere energien til noe og da er det enklere å relatere det til energi tilført en viss masse eller volum. EN ZJ er 2.778 10^14 kWh. Norsk el produksjon er 1.5 10^11 kwh til sammenligning

Alle vet at tilfører du en kwh til en liter vann  gir en oppvarming tilfører du en wh noe helt annet. Hva som skjer med havet når du tilfører en Zettajoule kan du jo svare på. Er det mye? Er det lite? Hvor sterk er en ZW? Hvor tungt er et Zg osv

 

 

[uname -i]

spiff42 skrev (4 timer siden):

For sine statistiske analyser har altså forskerne fra SSB valgt ut ca 1% av den ekstra energien som er tilført jorda av klimagassutslipp. Denne rapporten kan nok trygt arkiveres under «konklusjon på manglende grunnlag».

https://www.bt.no/klima-og-miljoe/i/onbzLW/ssb-publiserte-kontroversiell-forskningsartikkel-om-klima-faar-slakt

Jeg har problem med å forstå hva den figuren over varmeinnholdet i hav har med artikkelen til Dagsvik å gjøre i det hele tatt.  Han har ikke gjort noen analyse på energinivåer. Han har tatt utgangspunkt i historiske temperaturvariasjoner i atmosfæren og sett på om de siste tiårs endringer rent statistisk må inkludere en systematisk komponent som for eksempel CO2-utslipp. Hans konklusjon er at det trenger man ikke og at det dermed er veldig usikkert hvor mye menneskelige CO2-utslipp har å si for den temperaturøkningen vi nå observerer.  

Det at han ikke brukt havtemperaturer skyldes rett og slett at noenlunde nøyaktige data fra før 50-tallet ikke er tilgjengelige og det står forklart i SSB-artikkelen.  Klimaendringer gir seg utslag i lufttemperaturen og da bør jo lufttemperaturen være grei å bruke siden man har metoder for å finne ut hva temperaturen var langt tilbake i tid.

Kritikken fra Bjerknessenteret/Cicero er en blanding av usakligheter, ad hominem og stråmenn som at Dagsvik har "konkludert" med at temperaturendringene ikke skyldes menneskelige utslipp.  Det virker mistenkelig defensivt.

Endret 1. oktober 2023 av uname -i

[lada1]

Jeg lurer litt på om disse statistikerne i SSB har gjort en ofte forekommende feil som omtales her:

https://academic.oup.com/book/5413/chapter-abstract/148252795?redirectedFrom=fulltext

Elementært, min kjære Watson 🙂

Kopi derfra: 

"If data are scattered, OLS regression of y against x will disconfirm a model that actually fits; thus good statistics can be death of good science."

🙂

For den spesielt interesserte kan denne mulige feilen kanskje enklest illustreres slik:

Anta en triviell "bakenforliggende" modell: y = x. Anta at en tilføyer "støy" (f.eks. tilfeldige "målefeil" eller annen form for "støy" eller tilfeldig variasjon for både x og y) slik at modellen blir y + støy1 = x + støy2. Da får en ikke gjenskapt den opprinnelige modellen (y = x) ved triviell lineær regresjon !  En minste kvadrats tilpasning av y = ax + b gir ikke a = 1 og b = 0. Bare prøv selv.

Her er utmerket stoff om samme tema:

https://stats.stackexchange.com/questions/22718/what-is-the-difference-between-linear-regression-on-y-with-x-and-x-with-y

 

Endret 2. oktober 2023 av lada1

[the 3 X]

lada1 skrev (2 timer siden):

Jeg lurer litt på om disse statistikerne i SSB har gjort en ofte forekommende feil som omtales her:

https://academic.oup.com/book/5413/chapter-abstract/148252795?redirectedFrom=fulltext

Elementært, min kjære Watson 🙂

Kopi derfra: 

 

 

Må si jeg har langt større tro på SSB når det kommer til statistikk en deg... 

Sannheten her er vel at klimanevrotikerne så langt ikke har greid tilbakevise denne statistikken..

[Tronhjem]

Trestein skrev (10 timer siden):

Sliter litt med denne kurven også. Infrarød stråling som drivhuseffekten reflekterer, går ikke ned i vann. Kun ca 0.1mm. Så i all hovedsak er det sola som varmer havet. Snitt temperaturen i havoverflaten er dessuten høyere enn lufttemperaturen. Varme overføring skjer alltid en vei og det er derfor vanskelig at Kald luft varmer opp havet på noen måte.

Kurven er nok rett men hvor mye er egentlig en ZJ. Oppgi tallet i energi tilført kubikk vann/luft  eller noe annet som er forståelig. Veldig vanskelig å si om dette er mye eller lite. Tilsvarer det en halv grad høyere hav temperatur eller 0.1 grad

Argumentet at infrarød stråling fra oven ikke kan varme opp vann grunnet kort inntrengingsdybde er grunnleggende misforstått. Varme vil alltid søke å spre seg fra varmt til kaldt. Vann er intet unntak. Hvis topplaget i en vannmasse er varmere enn underliggende vannmasser vil det oppstå en nedadrettet varmestrøm.

Det fins tre mekanismer som kan overføre varme, varmestråling, varmeledning og strømning (konveksjon). https://www.chemaqua.com/en-us/Blogs/the-fundamentals-of-heat-transfer

Betydningen av at infrarød stråling har dårlig gjennomtrengningsevne i vann er ikke at det er umulig å varme vannet med slik stråling. Tvert om. Det at varmestråling kun kan vandre korte avstander i vannet betyr at vannet vil effektivt absorbere energien i denne strålingen. Det betyr dermed det mostatte av hva du hevder. Vann vil effektivt varmes opp av innfallende varmestråling fordi det opptar energien i strålingen effektivt.

Du har rett i at den korte vandringsavstanden i vann betyr at varme kan kun i begrenset grad transporteres (f.eks, spres nedover) i vannmassene ved varmestråling. Det er ikke varmeståling som er mekanismen som transporterer varmen fra topplaget og nedover i vannmassene. Det er de to andre, varmeledning og strømning (omrøring av vannet) som gjør. De fungerer utmerket i vann. 

 

Et bilde som kanskje kan hjelpe deg å visualisere hvor mye er en zettajoule (10 opphøyd i 21 potens) med varme er at de største atombombene frigjør ca. 2 millioner gigajoule varme. Det trengs m.a.o. ca. 500 000 detoneringer av de kraftigste atombombene (hydrogenbomber er kraftigere) å oppnå en zettajoule med varme. https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon

Endret 2. oktober 2023 av Tronhjem

[barfoo]

9 hours ago, Trestein said:

Person angrep er det alt du klarer? Å late som jeg ikke vet at Z er Zetta er søtt.

Ah, nei. Det er sakleg. All argumentasjonen min er relatert til kva du har skreve i tråden. Personangrep? Ja. Men ikkje usakleg. "Du har blondt hår, du kan ikkje forstå fysikk" er usakleg personangrep. Dette er ikkje det.

Du svarar imidlertid ikkje på kritikken, du snakkar om andre ting. Dette er ikkje ein diskusjon; dette er at du repeterer ting du har lese andre stadar utan å forstå det.

[barfoo]

9 hours ago, uname -i said:

Klimaendringer gir seg utslag i lufttemperaturen og da bør jo lufttemperaturen være grei å bruke siden man har metoder for å finne ut hva temperaturen var langt tilbake i tid.

Problemet er at havet har enorm energikapasitet samanlikna med atmosfæren, og opptrer som buffer, slik at det demper signalet (dvs. temperaturauke i atmosfæren). Når du då ignorerer bufferfunksjonen bommer du.

[uname -i]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Problemet er at havet har enorm energikapasitet samanlikna med atmosfæren, og opptrer som buffer, slik at det demper signalet (dvs. temperaturauke i atmosfæren). Når du då ignorerer bufferfunksjonen bommer du.

Ja, men det har ingenting med det Dagsvik skriver å gjøre. Bufferfunksjoner og alle andre effekter er inkludert i de historiske temperaturmålingene. Statistikken bryr seg ikke om de underliggende fysiske mekanismene. 

SSB-artikkelen har bare et annet perspektiv enn klimamodellene. Et "top-down" perspektiv i stedet for en ekstremt kompleks "bottom-up" klimamodell.  Det er nyttig informasjon og kravet om at statistiske analyser ikke skal produseres er direkte anti-vitenskap.  For alt mulig annet i verden så har man de samme perspektivene hvor mekanistiske betraktninger og statistikk går hånd i hånd, men av en eller annen grunn som man må være Cicero-direktør for å skjønne, så skal klima unntas. 

Ville Cicero avfeid Dagsviks rapport om den hadde bekreftet det som er etablert konsensus? Vill Dagsvik blitt idiotforklart fordi han ikke var klimaforsker? Jeg tror svaret på det er ganske åpenbart.

[barfoo]

3 minutes ago, uname -i said:

Ja, men det har ingenting med det Dagsvik skriver å gjøre. Bufferfunksjoner og alle andre effekter er inkludert i de historiske temperaturmålingene. Statistikken bryr seg ikke om de underliggende fysiske mekanismene. 

Buffervirkninga kan skjule ei utvikling. Når energien vert tatt opp av havet vil den ikkje vise seg som temperaturauke i atmosfæren, sjølv om energimengda aukar. Det interessante er total energimengde i systemet, som vi eintydig ser gå opp.

Når den fysisk modellen er feil vil statistikken gi feil svar og.

[uname -i]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Buffervirkninga kan skjule ei utvikling. Når energien vert tatt opp av havet vil den ikkje vise seg som temperaturauke i atmosfæren, sjølv om energimengda aukar. Det interessante er total energimengde i systemet, som vi eintydig ser gå opp.

Som sagt, det vil gå fram av historiske temperaturdata.

[barfoo]

Just now, uname -i said:

Som sagt, det vil gå fram av historiske temperaturdata.

Nei - fordi historiske temperaturdata vert maskert av at havet tar opp energimengda!

Det er omlag som å måle temperaturen i eit badekar, og ignorere at det er is i det. Då vil ikkje temperaturen i badekaret fortelje oss noko om energimengda i systemet; vi må vite kor mykje av isen vi har smelta for å vite om vi tilfører energi eller ikkje.

[uname -i]

barfoo skrev (1 minutt siden):

Nei - fordi historiske temperaturdata vert maskert av at havet tar opp energimengda!

Det er omlag som å måle temperaturen i eit badekar, og ignorere at det er is i det. Då vil ikkje temperaturen i badekaret fortelje oss noko om energimengda i systemet; vi må vite kor mykje av isen vi har smelta for å vite om vi tilfører energi eller ikkje.

Jeg finner ikke på noen andre måter å forklare det annet enn at de samme buffereffektene også opptrer i historiske data.

Et annet spørsmål. Om man tilfører badevannet energi så vil det som du sier først brukes til å smelte isen og når den er smeltet så vil man observere en økning i temperaturen i lufta i badet. Historiske data viser derimot ingen forsinkelse mellom CO2-nivå(energitilførsel) og temperaturøkning. Hvordan forklarer man det?

[barfoo]

21 minutes ago, uname -i said:

Historiske data viser derimot ingen forsinkelse mellom CO2-nivå(energitilførsel) og temperaturøkning. Hvordan forklarer man det?

Det er ikkje gitt at historiske endringer har samme årsak som i dag. Tvert imot er det lite truleg, ettersom det ikkje var mennesker som slepte ut gigantiske mengder lagra karbon der.

https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

[barfoo]

On 9/28/2023 at 9:15 PM, shockorshot said:

Vel dette er hvorfor man tar en rekke fagfellevurderte forskningsartikler (helst innenfor brede fagfelt, og enda bedre hvis de er metaanalyser) for å finne konsensus, istedenfor bare en eller to.

Som Dagsvik et al. skrev i deres artikkel fra 2020:

However, it cannot be ruled out that temperature data coupled with other types of data or information, and models based on geophysical processes, might result in a different picture. Hence, it may be that a systematic change in the temperature levels is under way but that our statistical methods are unable to distinguish such changes from natural temperature variation.

Dette gjeld fortsatt! Det er heilt utruleg at klimafornektarar er så desperate at dei avviser innvendinger forfatterane sjølv kom med!

[uname -i]

barfoo skrev (4 minutter siden):

Dette gjeld fortsatt! Det er heilt utruleg at klimafornektarar er så desperate at dei avviser innvendinger forfatterane sjølv kom med!

Det mest utrolige er at Cicero-direktøren og andre klikker i vinkel med usakligheter og ad hominem av det utsagnet(sitert under). Er det han kaller "etablert konsensus" i ferd med å utvikle seg til et mantra? Bør det være høyere nivå på det som kommer fra Bjerknessenteret og Cicero enn det den gjengse klimafornekter lirer av seg? Jeg synes det.

Sitat

Hence, it may be that a systematic change in the temperature levels is under way but that our statistical methods are unable to distinguish such changes from natural temperature variation.

 

[Ankor]

11 hours ago, Trestein said:

Alle vet at tilfører du en kwh til en liter vann  gir en oppvarming tilfører du en wh noe helt annet. Hva som skjer med havet når du tilfører en Zettajoule kan du jo svare på. Er det mye? Er det lite? Hvor sterk er en ZW? Hvor tungt er et Zg osv

Eller så kunne han på nytt lenke til den samme Wikipedia-lenken, siden det står eksempler på hvor mye hav man kan varme opp 1 grad med en ZJ og en YJ der. Det er mulig at du visste hva det var på forhånd og ikke bare har lest deg opp i ettertid, men du er uansett utrolig dårlig til å bruke internett til å finne ting som ikke passer med det du har bestemt deg for.

Endret 2. oktober 2023 av Ankor

[lada1]

2 hours ago, the 3 X said:

Må si jeg har langt større tro på SSB når det kommer til statistikk en deg... 

Sannheten her er vel at klimanevrotikerne så langt ikke har greid tilbakevise denne statistikken..

Foreslår å prøve med mer informative bidrag 🙂

Endret 2. oktober 2023 av lada1

[Trestein]

Tronhjem skrev (9 timer siden):

Argumentet at infrarød stråling fra oven ikke kan varme opp vann grunnet kort inntrengingsdybde er grunnleggende misforstått. Varme vil alltid søke å spre seg fra varmt til kaldt. Vann er intet unntak. Hvis topplaget i en vannmasse er varmere enn underliggende vannmasser vil det oppstå en nedadrettet varmestrøm.

Det fins tre mekanismer som kan overføre varme, varmestråling, varmeledning og strømning (konveksjon). https://www.chemaqua.com/en-us/Blogs/the-fundamentals-of-heat-transfer

Betydningen av at infrarød stråling har dårlig gjennomtrengningsevne i vann er ikke at det er umulig å varme vannet med slik stråling. Tvert om. Det at varmestråling kun kan vandre korte avstander i vannet betyr at vannet vil effektivt absorbere energien i denne strålingen. Det betyr dermed det mostatte av hva du hevder. Vann vil effektivt varmes opp av innfallende varmestråling fordi det opptar energien i strålingen effektivt.

Du har rett i at den korte vandringsavstanden i vann betyr at varme kan kun i begrenset grad transporteres (f.eks, spres nedover) i vannmassene ved varmestråling. Det er ikke varmeståling som er mekanismen som transporterer varmen fra topplaget og nedover i vannmassene. Det er de to andre, varmeledning og strømning (omrøring av vannet) som gjør. De fungerer utmerket i vann. 

 

Et bilde som kanskje kan hjelpe deg å visualisere hvor mye er en zettajoule (10 opphøyd i 21 potens) med varme er at de største atombombene frigjør ca. 2 millioner gigajoule varme. Det trengs m.a.o. ca. 500 000 detoneringer av de kraftigste atombombene (hydrogenbomber er kraftigere) å oppnå en zettajoule med varme. https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon

Det er to problemer med dette. Den ene er at Havoverflaten i snitt er varmere enn lufta over 21gr vs 15gr (eller  294K vs 288K) Lufta blir jo kaldere desto lenger opp man kommer. Kan kald luft varme hav som er varmere?

Dessuten hopper du over at det finnes noe som heter refleksjon? Bølger kan bli reflektert. 

Nå håper jeg de færreste vet hvor kraftig en atombombe er og ser potentiale til rask oppvarming av atmosfæren eller havet med slike.

Det jeg tenkte på var hvor mye er Zettajoule i forhold til tilført energi mengde totalt fra sola i samme periode. Er feilen på 10% 1% 0,1%. Ev hvor mye er dette i forhold til all olje og kull vi har brennt  på Jorden i samme periode. Mener jeg har regnet ut før at varme fra oljebrenning alene teoretisk varmer atmosfæren noe slikt som 0.01grad pr år

 

[Trestein]

Ankor skrev (7 timer siden):

Eller så kunne han på nytt lenke til den samme Wikipedia-lenken, siden det står eksempler på hvor mye hav man kan varme opp 1 grad med en ZJ og en YJ der. Det er mulig at du visste hva det var på forhånd og ikke bare har lest deg opp i ettertid, men du er uansett utrolig dårlig til å bruke internett til å finne ting som ikke passer med det du har bestemt deg for.

Forstår ikke helt hva du mener her. Spørsmålet var hvor mye er 400ZJ. Er det nok til å varme opp atmosfæren 1 grad? 

Det er ganske mye luft i atmosfæren og spes varmekapasitet er vel fortsatt 1,005kj/kgK og det er vel bare å gange 10 000kg/kvadrat med jordens areal i kvadratmeter

Videre er det interessant hvor mye energi jorden har mottatt i samme periode som havet har tatt opp 400ZJ

[Trestein]

barfoo skrev (9 timer siden):

Ah, nei. Det er sakleg. All argumentasjonen min er relatert til kva du har skreve i tråden. Personangrep? Ja. Men ikkje usakleg. "Du har blondt hår, du kan ikkje forstå fysikk" er usakleg personangrep. Dette er ikkje det.

Du svarar imidlertid ikkje på kritikken, du snakkar om andre ting. Dette er ikkje ein diskusjon; dette er at du repeterer ting du har lese andre stadar utan å forstå det.

Om du trodde at jeg var forfatteren at hundrevis av klimaforskning rapporter tar du dessverre feil. Jeg bare leser dem og linker til dem av og til. Nå er det ofte slik at det er på seg selv man kjenner andre. Helt naturlig at du tenker slik!