SSB sår tvil om klimagass, ser vi et veiskille komme nå ?

[Serpentbane]

Det blir litt som Pascals veddemål om å tro på Gud.

Det kan være menneskeskapt, eller det kan være naturlig. I begge tilfeller vil resultatet være endringer vi ikke ønsker, i ale fall innenfor vår egen og våre nærmeste generasjoner av etterkommere tid. 

Så... 

Om det er menneskeskapt og vi gjør hva vi kan for å stoppe effekten, så gjør vi det riktige med så god effekt som mulig.

Om det ikke er menneskeskapt og vi gjør hva vi kan, så har vi forsøkt, men resultatet kunne ikke endres.

Om det er menneskeskapt, og vi ikke gjør noe, vil vi påføre våre neste generasjoner store unødige lidelser. 

Og dette vil også gjelde om det vi gjør bare er en akselerasjon, med tid kommer muligheter, ny kunskap, ny teknologi osv. 

Jeg tenker dette er veldig enkelt. Vi ser en endring i klima. Det eneste som må bevises 100% er om det ikke er menneskeskapt. Hvis ikke må vi gå ut i fra at det er menneskeskapt.

Endret 1. oktober 2023 av Serpentbane

[bzzlink]

24 minutes ago, Serpentbane said:

Om det er menneskeskapt og vi gjør hva vi kan for å stoppe effekten, så gjør vi det riktige med så god effekt som mulig.

Men for å vite om vi gjør det riktige, så må vi vite kostnaden.

Og jeg synes klimadebatten kunne hatt godt av en skikkelig realitetsorientering. Det fikk den forsåvidt når kun én av våre politiske lederne tror på klimamålene her i Norge.

Og det er her i Norge, hvor vi faktisk har ressurser til å sitte å velge hva vi bruker energi og penger på. At vi har penger til å kaste bort på noe ingen tror noe på at vi klarer og som har meget gyngende grunnlag på om gjør noe forskjell selv om vi skulle klart målene våre her i Norge.

 

Hva da med utviklings landene, de som virkelig kommer til å slippe ut mye Co2 fremover hvis de skal få levestandarden opp på vårt nivå?
Dette intervjuet med petroliumsministeren i India er en grei realitetsorientering. Dette er opp mot å velge om man skal kjøpe russisk olje eller ikke, men er like overførbart til å kutte ut Co2 utslipp.

 

[Flin]

Confirmation bias 

[the 3 X]

Trestein skrev (11 timer siden):

Har du hørt om planene for å få Mars varm vha drivhusgasser? Terraforming Det er vel snakk om å bruke noe clor fluor forbindelser som gir høy drivhuseffekt. Men de kan bare gi blaffen i det når atmosfæren ikke er tett nok. Rart at forskere bommer på slikt

Forskere har bommet på mye opp igjennom tidene... trodde du de var Gud..?

Men farer SSB med løgn..?

Ellers bruker jo folk med klimaangst SSB for alt det er vært i andre sammenhenger...så lenge de liker "musikken" deres...

Jeg tror tiden er inne til å erkjenne en del "løgner"... dette blir som keiseren uten klær...alle ser det er tull å fjas, men ingen tørr si noe..

[Serpentbane]

bzzlink skrev (36 minutter siden):

Men for å vite om vi gjør det riktige, så må vi vite kostnaden.

Og jeg synes klimadebatten kunne hatt godt av en skikkelig realitetsorientering. Det fikk den forsåvidt når kun én av våre politiske lederne tror på klimamålene her i Norge.

Og det er her i Norge, hvor vi faktisk har ressurser til å sitte å velge hva vi bruker energi og penger på. At vi har penger til å kaste bort på noe ingen tror noe på at vi klarer og som har meget gyngende grunnlag på om gjør noe forskjell selv om vi skulle klart målene våre her i Norge.

 

Hva da med utviklings landene, de som virkelig kommer til å slippe ut mye Co2 fremover hvis de skal få levestandarden opp på vårt nivå?
Dette intervjuet med petroliumsministeren i India er en grei realitetsorientering. Dette er opp mot å velge om man skal kjøpe russisk olje eller ikke, men er like overførbart til å kutte ut Co2 utslipp.

 

Nei, vi må ikke vite kostnaden. Enten har vi en jobb og gjøre, eller så har vi ikke en jobb og gjøre. Det er den enkle realiteten.

Ingen tror vi klarer å snu verden på ett krafttak, og selvsagt har vi muligheter andre har. Men betyr det at man skal sitte å tenke at man ikke skal gjøre noe, fordi andre ikke kan eller vil? Hvordan gjør det ting bedre?

Andelen elektriske biler i Norge er er over 20%, over 90% av privatpersoner som kjøper nye biler kjøper elektrisk. Men, er det noe poeng, bilparken i Norge er forsvinnende liten. Så hvorfor skulle vi ta denne kostnaden og ingen andre?

Realiteten er at det vi gjorde hadde enorm betydning. Vi skapte et marked for elektriske biler som knapt nok eksisterte andre steder. Vi tilbydde et stort nok marked med både betalings evne og betalings vilje til at elbil produsentene kunne legge om og etablere produksjonslinjer for elektriske biler i relativt betydelig skala. Vi gjorde at de kunne komme seg over denne transisjonen med lavere risiko, og dermed større vilje fra deres side. Samtidig viste vi verden at elektriske biler fint kunne fungere for alle, ikke kun for de spesielt interesserte. Norge vare en foregangsnasjon for endring som nå får ringvirkninger over hele verden.

Det kunne ha skjedd en gang, men det kunne ikke skjedd nå, ikke i dette omfanget, uten Norge.

Og det er mange slike ting. Elektrifisering av skipsindustrien, fokus på forbruksreduskjon der det ikke lar seg gjøre i dag. Utnyttelse av alternative energikilder og videreutvikling av teknologi. Dette er tanker som må få, og allerede har fått, mange fingre ut i annen industri. 

Ja det kostet litt, men hva er prisen av å ikke gjøre det?

Å sitte å peke på India og si at derfor er det ikke noen vits er bare å gjøre som strutsen, og å tenke jeg vil ha det fint nå, jeg driter i mine barn. 

Det er intet mindre enn feigt. Og den dagen forskere fastslår at ingen klimaendringer påvirkes av mennesket. Vel, vi har uansett gjort miljøet bedre og utviklet ny teknologi. Vi har ikke tapt noe. 

 

[Trestein]

bshagen skrev (11 timer siden):

Syns det er litt rart at klimabenektere bestandig peker på at «klimaet har forandret seg før» når det er klimaforskerne som sier at co2 er markøren som også produserte modellen som viste tidligere klimaforandringer. Det er rett og slett merkelig at benekterne ikke ser den koblingen der

EDIT: Og det er ingen som tar med Milankovic-syklusene. Det er også veldig rart syns jeg. 

Milankovic syklusne er nevnt. Denne kurven er jo selve beviset på at CO2 er skyldig

Poenget mitt var bare at kurven til CO2 følger henrys lov og ville sett helt lik ut om CO2 ikke var en drivhusgas.

Dessuten om kurven var fasit for klimafølsomhet hadde vi vert kokt nå! 100ppm ser ut til å gi 6 grader kaldere temperatur. Ved linær tilnerming skulle altså kloden vært 6 grader varmere nå med 420ppm. 

[Serpentbane]

Trestein skrev (41 minutter siden):

Milankovic syklusne er nevnt. Denne kurven er jo selve beviset på at CO2 er skyldig

Poenget mitt var bare at kurven til CO2 følger henrys lov og ville sett helt lik ut om CO2 ikke var en drivhusgas.

Dessuten om kurven var fasit for klimafølsomhet hadde vi vert kokt nå! 100ppm ser ut til å gi 6 grader kaldere temperatur. Ved linær tilnerming skulle altså kloden vært 6 grader varmere nå med 420ppm. 

Denne syklusen tegnet som en graf kan sikkert være et effektivt virkemiddel for den som vil bevise et poeng uten uten særlig bruk av vitenskapelige metoder, samtidig som man later som man bruker vitenskapelige metoder, og satser på en enkelt og uvitende publikum, eller kanskje ikke vet bedre selv heller.

Om du ser på den nederste linjen snakker vi her om effekter som er målt i hundretusener av år, når vi snakker om klimadebatten så er vi på en skala som måles innenfor 200 år, og i stor grad over noen få tiår.

Videre når man ser på slike historiske data så må man også være klar over at det ikke er en en til en sammenheng. Det er ekstremt mange faktorer som har spilt inn på endringene, og mye av dette har vi avdekket data på. Hvilke sammenhenger har ført til hvilke endringer, og med hvilke konsekvenser har altså historiske endringer foregått, og i neste runde må man se på om de historiske faktorene for endringer er tilstede i dag.

Og, når man ser på disse historiske faktorene, inklusive Milankovic syklusne, og vitenskapen bak dette så burde jorden vært i en syklus med mildere klima og fallende temperaturer akkurat nå. En trend som startet mer enn 6000 år siden, ja det er tidsskalaene disse endringene opererer på, en trend som i stede nå over de siste mindre enn 200 årene har snudd fullstendig.

Endret 1. oktober 2023 av Serpentbane

[the 3 X]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

 

Det er intet mindre enn feigt. Og den dagen forskere fastslår at ingen klimaendringer påvirkes av mennesket. Vel, vi har uansett gjort miljøet bedre og utviklet ny teknologi. Vi har ikke tapt noe. 

 

Det er forsåvidt sant, men kostnaden er formidabel... for ikke å snakke om politiker forakten som vil følge etter en slik erkjennelse... det vil faktisk vært farlig for fremtidig demokrati...

Vi trenger ikke gi politiske ekstremister gratis ammunisjon.

[barfoo]

4 minutes ago, the 3 X said:

Det er forsåvidt sant, men kostnaden er formidabel...

Om vi ignorerer klima så er kostnaden ved fossile brennstoff formidabel.

Eksternaliserte kostnader er enorme - folk døyr lenge før tida på grunn av forbrenningsprodukt, t.d. NOx og partiklar. Utslepp under produksjon har enorme kostnader, også viare. Men det er distribuerte kostnader som ikkje er dramatiske. Men det er store kostnader, for natur og mennesker.

https://www.ucsusa.org/resources/hidden-costs-fossil-fuels

[bzzlink]

3 hours ago, Serpentbane said:

Realiteten er at det vi gjorde hadde enorm betydning. Vi skapte et marked for elektriske biler som knapt nok eksisterte andre steder. Vi tilbydde et stort nok marked med både betalings evne og betalings vilje til at elbil produsentene kunne legge om og etablere produksjonslinjer for elektriske biler i relativt betydelig skala.

Dette er tullball. Markedet for elbil i lille Norge har hatt forsvinnende lite å si for at verdens bilpark blir elektrifisert. 

Privatbilismen i verden har også et ganske begrenset klimagassutslipp. Hvis du tar med at sirkulærøkonomien til batteribiler ikke har slått inn enda, så tipper jeg vi kun har hjulpet til å slippe ut mer CO2 det siste 10året, enn om vi ikke hadde startet elektrifisering.

For lokal forurensning derimot er elektrisk person transport helt fantastisk og jeg har heiet på det med lommeboken helt fra start.

Endret 1. oktober 2023 av bzzlink

[Tronhjem]

shockorshot skrev (18 timer siden):

må vi virkelig ha basic fysikalsk kjemi gjennomgang her for at du skal forstå hvorfor tetthet av gasser er viktig for å holde på varme?

Ja takk. Den forklaringen er jeg nysgjerrig på å se.

[Serpentbane]

bzzlink skrev (2 minutter siden):

Dette er tullball. Markedet for elbil i lille Norge har hatt forsvinnende lite å si for at verdens bilpark blir elektrifisert. 

Privatbilismen i verden har også et ganske begrenset klimagassutslipp. Hvis du tar med at sirkulærøkonomien til batteribiler ikke har slått inn enda, så tipper jeg vi kun har hjulpet til å slippe ut mer CO2 det siste 10året, enn om vi ikke hadde startet elektrifisering.

For lokal forurensning derimot er elektrisk person transport helt fantastisk og jeg har heiet på det med lommeboken helt fra start.

Det er ikke tullball i det hele tatt, og det ble allerede for noen år siden sluppet en rapport som tok for seg akkurat Norges påvirkning på elbil markedet rent fysisk, for realiteten er at markedet var stort nok til å lede skiftet med økonomisk gevinst for produsentene. Eller tror du det er tilfeldig Norge var primærmarked for mange av produsentene, til og med kinesiske biler som velger Norge som første marked utenfor egne grenser, fordi her var elbilene konkurransedyktige, i motsetning til de aller fleste andre land. 

Men, det car det fysiske, like viktig var det politiske, at vi viste at det var mulig med et større skifte, at bilene fint kunne erstatte tradisjonelle biler. De som styrer politiske beslutninger kunne peke på Norge og vise at det ikke bare er et grønt luftslott på en grunnmur av problemer. Elbil var ikke lenger et nisjemarked, men et primærmarked. 

Som jeg skrev veldig tydelig over, elektrifisering hadde nok skjedd uansett, men ikke nå, og ikke så kjapt, og ikke med slikt fokus. 

Og fremover vil vi være en mindre betydningsfull brikke, vi har snart maset ut potensialet i markedet her hjemme. Men, det er det som er hele poenget, og tilrettelegge og skape ringvirkninger av endring.

Jeg skal se om jeg finner rapporten når jeg får tid. 

I mellomtiden kan vi legge igjen noen sitater fra Musk.

"Norway has played a major role in supporting advent of electric vehicles!" 

Du kan gjøre noen søk, og du vil finne mengder av artikler om hvordan Norge har banet vei. 

[Uderzo]

1 OT innlegg er blitt fjernet. Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[the 3 X]

Noe av det mest banale og selvmotsigende ang EL bil, så vi i Frankrike for et år siden...

Store dieselgeneratorer stod på Tesla sine ladestasjoner, og spydde ut eksos for å lade de ytterst få Teslaene som går nede i Europa..  Men sikkert velsignet av de "grønne"...

[Serpentbane]

the 3 X skrev (33 minutter siden):

Noe av det mest banale og selvmotsigende ang EL bil, så vi i Frankrike for et år siden...

Store dieselgeneratorer stod på Tesla sine ladestasjoner, og spydde ut eksos for å lade de ytterst få Teslaene som går nede i Europa..  Men sikkert velsignet av de "grønne"...

Neppe permanente løsninger, men merkelig nok er det de som er i mot endringer og fremgang som krever størst og mest umiddelbar endring med en gang.

Kan det være at man noen ganger må ty til mellomløsninger for å oppnå ønsket resultat på sikt? Jeg gjør stadig det på mange forskjellige prosjekter, der begrensninger gjør at en løsning ikke kan ferdigstilles fullstendig etter spec, men den øvrige funksjonaliteten like vel må innføres. 

Og dieselgeneratorene går vel kun når det er behov for å lade strøm, så hvis det er så få biler der så er det vel neppe noe stort problem, eller? 

I Frankrike økte tesla salget med 10 prosent samtidig som det totale salget falt med 30% i 22, men salget ligger på omtrent 3500 om jeg ikke husker helt feil, som ikke er enormt. Men, infrastrukturen til Tesla kan brukes av alle biler, og som vi så her hjemme, infrastrukturen som allerede lå til rette var en stor driver for at Tesla hadde fremgang, det samme vil være sant for Frankrike.

 

[Mannen med ljåen]

Jeg ser ikke problemet med at elbiler unntaksvis kan lade med strøm fra dieselaggregat. Det er en dårlig løsning om alle gjorde det hele tiden, men likevel bedre enn å måtte bytte bil.

Med dieselaggregat som backup kan man opprettholde tilbudet for elbil, så folk slipper å kjøpe dieselbil for å sikre 100% oppetid. De fleste ladeøkter bruker ikke dieselaggregat.

Jeg har primus hjemme i tilfelle strømmen ryker. Samme prinsipp. 

[trikola]

1 hour ago, the 3 X said:

Noe av det mest banale og selvmotsigende ang EL bil, så vi i Frankrike for et år siden...

Store dieselgeneratorer stod på Tesla sine ladestasjoner, og spydde ut eksos for å lade de ytterst få Teslaene som går nede i Europa..  Men sikkert velsignet av de "grønne"...

Mine og alle naboers panelovner ble i høst 2019 også drevet av dieselaggregater da nettselskapet ikke greide å fikse en 13 km lang høyspentledning i tide.

[spiff42]

For sine statistiske analyser har altså forskerne fra SSB valgt ut ca 1% av den ekstra energien som er tilført jorda av klimagassutslipp. Denne rapporten kan nok trygt arkiveres under «konklusjon på manglende grunnlag».

https://www.bt.no/klima-og-miljoe/i/onbzLW/ssb-publiserte-kontroversiell-forskningsartikkel-om-klima-faar-slakt

[Trestein]

spiff42 skrev (1 time siden):

For sine statistiske analyser har altså forskerne fra SSB valgt ut ca 1% av den ekstra energien som er tilført jorda av klimagassutslipp. Denne rapporten kan nok trygt arkiveres under «konklusjon på manglende grunnlag».

https://www.bt.no/klima-og-miljoe/i/onbzLW/ssb-publiserte-kontroversiell-forskningsartikkel-om-klima-faar-slakt

Sliter litt med denne kurven også. Infrarød stråling som drivhuseffekten reflekterer, går ikke ned i vann. Kun ca 0.1mm. Så i all hovedsak er det sola som varmer havet. Snitt temperaturen i havoverflaten er dessuten høyere enn lufttemperaturen. Varme overføring skjer alltid en vei og det er derfor vanskelig at Kald luft varmer opp havet på noen måte.

Kurven er nok rett men hvor mye er egentlig en ZJ. Oppgi tallet i energi tilført kubikk vann/luft  eller noe annet som er forståelig. Veldig vanskelig å si om dette er mye eller lite. Tilsvarer det en halv grad høyere hav temperatur eller 0.1 grad

[barfoo]

35 minutes ago, Trestein said:

Sliter litt med denne kurven også. Infrarød stråling som drivhuseffekten reflekterer, går ikke ned i vann. Kun ca 0.1mm. Så i all hovedsak er det sola som varmer havet. Snitt temperaturen i havoverflaten er dessuten høyere enn lufttemperaturen. Varme overføring skjer alltid en vei og det er derfor vanskelig at Kald luft varmer opp havet på noen måte.

Poenget er at mindre energi forsvinn frå systemet i form av infraraud stråling. Vatn har veldig stor varmekapasitet samanlikna med luft, difor vil hava lagre meir energi enn atmosfæren. Dette er grunnleggande fysikk. Det er ikkje relevant kor langt ned i vatn IR-strålinga går, ettersom du uansett har sirkulasjon og. At den ikkje går langt er tvert imot interessant, fordi det tilseier at den blir absorbert...

38 minutes ago, Trestein said:

Kurven er nok rett men hvor mye er egentlig en ZJ. Oppgi tallet i energi tilført kubikk vann/luft  eller noe annet som er forståelig. Veldig vanskelig å si om dette er mye eller lite. Tilsvarer det en halv grad høyere hav temperatur eller 0.1 grad

Igjen er dette grunnleggande fysikk. ZJ er zettajoule, Vi er igjen tilbake til at dette er fullstendig grunnleggjande fysikk, og det er litt underleg at du snakker med såpass stor pondus om drivhusgassar når du ikkje har kontroll på tema fra 2FY som varmekapasitet. Det er viaregåandepensum i fysikk. Det er mao. fullstendig åpenbart at du presenterer talking points du har fått andre plasser, som du ikkje sjølv forstår eller kan vurdere gyldigheita av.