Trans

[Snikpellik]

Yakamaru skrev (23 minutter siden):

"Menneskerettighet" inkluderer at perverse mannegriser står i damegarderoben med ståpikk?

Tankefeil. Det er ingen som har sagt at det der skal være lovlig eller greit, eller forsvart det.

Du kunne like gjerne postet bilde av en person med tatoveringer som gjorde en forbrytelse, og skyldt på alle som synes det er ok med tatoveringer.

Endret 30. september 2023 av Snikpellik

[Yakamaru]

3 minutes ago, Markiii said:

Nei, men det skjønner du sikkert godt du også. Det er i mangel på reelle argumenter at du trekker frem slikt. Å akseptere transpersoner som transpersoner betyr ikke at man aksepterer ting som for eksempel er ulovlig. Det er ikke ulovlig å være født i feil kropp.

Det trekkes frem visuelt av konsekvensene av hva dere pusher. Har mye mer jeg kan vise direkte av både video og bilder på denne fronten. Mye, mye mer. Ikke for deres skyld, men for andre som kommer borti postene og ser galskapen som blir pushet. 

Det er ingen som bryr seg om folk er trans eller ikke som jeg skrev i første posten. Folk bryr seg derimot når folk blir forsøkt tvunget til å date en transperson ellers blir de kalt "transfobisk". Folk bryr seg når dems personlige grenser og rom ikke blir respektert av radikale aktivister/transpersoner som blir sure og til og med aggressive når de blir avvist. Folk bryr seg når noen folk bare ikke klarer å la være. 

Er som jeg har sagt tidligere. Folk gidder ikke mer og har fått nok av venstre radikale. Pushbacken har bare knapt begynt, spesielt for trans personer som sakte våkner opp til løgnene de har blitt fortalt.

 

[germanwhip]

On 28.9.2023 at 8:09 AM, Nasjonalisten said:

Det er for meg helt åpenbart at ingen burde ta medisiner og undergå operasjon for å simulere det motsatte kjønn, det er totalt ødeleggende, og ekstremt naturfiendtlig. Det er enda verre enn sterilisering, og sterilisering er ulovlig før fylte 25.

"In March 2023, another survey found that the vast majority, 78%, of transgender adults are happier after transitioning. The Washington Post and Kaiser Family Foundation conducted this research. They asked over 500 trans adults different questions relating to their childhood, family and other life experiences."

https://www.gendergp.com/survey-transgender-adults-benefits-gender-affirming-healthcare/#:~:text=In March 2023%2C another survey,family and other life experiences.

[Markiii]

Yakamaru skrev (18 minutter siden):

Det trekkes frem visuelt av konsekvensene av hva dere pusher. Har mye mer jeg kan vise direkte av både video og bilder på denne fronten. Mye, mye mer. Ikke for deres skyld, men for andre som kommer borti postene og ser galskapen som blir pushet. 

Det er ingen konsekvens av hva jeg pusher. Jeg pusher menneskerettigheter og å ikke undertrykke eller forfølge minoriteter.

Sitat

Det er ingen som bryr seg om folk er trans eller ikke som jeg skrev i første posten. Folk bryr seg derimot når folk blir forsøkt tvunget til å date en transperson ellers blir de kalt "transfobisk". Folk bryr seg når dems personlige grenser og rom ikke blir respektert av radikale aktivister/transpersoner som blir sure og til og med aggressive når de blir avvist. Folk bryr seg når noen folk bare ikke klarer å la være. 

Ingen tvinger noen til å date noen. Om noen blir sure av en eller annen tilfeldig grunn så er det ikke en god grunn til å frata folk grunnleggende menneskerettigheter. Snowlakes gonna' snowflake.

Sitat

Er som jeg har sagt tidligere. Folk gidder ikke mer og har fått nok av venstre radikale. Pushbacken har bare knapt begynt, spesielt for trans personer som sakte våkner opp til løgnene de har blitt fortalt.

Hvem er "folk"? De fleste ser ikke ut til å ha noen problemer her.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Det som stod er at en dame fant denne på skolebiblioteket, en skole for barn fra 14-18 år, altså barn som er i ung-voksen alder, og befinner seg på tiden i livet hvor man gjør seg kjent med seg selv, sin identitet, sitt kjønn etc.
Jeg så kritikken, og ser ikke så mye mer enn at noen lot seg sjokkere hvordan Maia Kobabe skildrer det å vokse opp som ikke-binær.
Det å bli trygg på egen kropp og identitet er utrolig viktig for unge-voksne, også de som ikke er cis, det har ingenting med se&hør, sladder, eller vræl å gjøre, snakk om meningsløst innspill.

Først. Egen kropp er objektiv virkelighet; biologi. Kjønnsidentitet er subjektivt idê-univers.

Og ikke lat som at du har lest det.

A secondary school or high school is an institution that provides secondary education and also usually includes the building where this takes place. Some secondary schools provide both lower secondary education (ages 11 to 14) and upper secondary education (ages 14 to 18), i.e., both levels 2 and 3 of the ISCED scale, but these can also be provided in separate schools.

Så dette varierer alt etter som. Noen steder fra 11-14, andre fra 14-18 år, og noen steder begge deler. Slik sjonglering er etterhvet velkjent, hvor man kun prater om det ene (som høres rimelig ut) og ikke det andre (urimelige). Det er Motte and baily. Forøvrig er det helt upassende å vise porno, pedofili og bøker med henvisning til grov BDSM-sex til barn under 18 år. Det er forresten hva "barn" betyr. Barn er ikke voksne. Termen "ung voksen" er en selvmotsigelse slik du bruker den i denne sammenheng (14-18 år). Man er voksen når man er 18 (i Norge, og jeg tror også USA?). Barn før, og evt ungdom i tenårene. Slik språklig ekvivokering er også velkjent. I tillegg er pedofili uegnet og ulovlig for alle uavhengig av alder, og porno og BDSM har ingenting i offentligheten å gjøre. 

 

[DjSlayer]

Markiii skrev (1 time siden):

Grunnleggende menneskerettigheter er radikale for de som hater mennesker.

Jeg kan si dette om feminister. De hater menn, og menn er mennesker de også.

Forøvrig om noe er radikalt så betyr ikke dette at det er rett uten å komentere på allerede nevnte "radikale" poenger, dette burde du derimot gjøre, lære noe historie. Spesielt om suffragettene og deres link til KKK blandt annet.

[Tåkefyrste]

1 hour ago, Markiii said:

Det var også radikalt å gi kvinner stemmerett.

Det var også radikalt å gi fargede stemmerett.

Det var også radikalt å ikke ha dødsstraff for homofile.

Grunnleggende menneskerettigheter er radikale for de som hater mennesker.

Som sagt 1000 ganger før, hvis du tror dette handler om menneskerettigheter så diskuterer vi på 2 helt forskjellige premisser. Transer har allerede like rettigheter som hvem som helst ellers. Det er alle andre ekstra rettigheter de ønsker å få som kveler viljen til å ha sympati for dem.

 

[Nasjonalisten]

1 hour ago, AtterEnBruker said:

Forestill deg at du tar deg en gåtur om kvelden. Plutselig hopper det ut en fyr og knivstikker deg så du faller om på bakken. Knivstikkeren sparker deg mens du ligger nede og fortsetter å stikke deg, mens han prøver å stjele lommeboken/iPhonen din. Du ligger der, blødende, døende, og klarer å presse frem et "vær så snill, stopp".

Så prøver knivstikkeren å gjøre alt han kan for å få deg til å føle deg som et rasshøl fordi du ba han om å stoppe. "Forteller du meg hva jeg skal gjøre? Du vil altså begrense min personlige frihet?". Så stikker han deg enda mer.

Alt jeg har bedt om, er at du tar frem hagla.
Det er ideologisk kamp, og du har ikke en gang en softgun.
Om du ikke har noe å komme med så ta kvelden til å lese deg opp på ''the best transphobe arguments debunked''.
Armer deg så du kan forsvare Trans-vennen din.

Forøvrig er det interessant at du bruker så blodige og dramatiske metaforer, minner om taktikken Shaun(i din video) påpekte at nazistene/terf brukte.

1 hour ago, Markiii said:

Det var også radikalt å gi kvinner stemmerett.

Det var ikke radikalt da det skjedde, det var en naturlig progresjon som fulgte att alle MENN fikk stemmerett, slik har det heller ikke vært lenge.
Radikale endringer skjer hele tiden, noen ganger til der verre, noen ganger til det bedre, radikal betyr ikke negativ.

1 hour ago, germanwhip said:

"In March 2023, another survey found that the vast majority, 78%, of transgender adults are happier after transitioning. The Washington Post and Kaiser Family Foundation conducted this research. They asked over 500 trans adults different questions relating to their childhood, family and other life experiences."

https://www.gendergp.com/survey-transgender-adults-benefits-gender-affirming-healthcare/#:~:text=In March 2023%2C another survey,family and other life experiences.

Takk for trådens første motbør. Jeg er mer engstelig for de 22% som er mindre lykkelig til tross for at de fikk det som de ville, og har ødelagt kroppene sine. Folk blir også lykkelig av å få andre typer dop, og barn blir lykkelig av sukker. Jeg vil nekte folk alle 3, frihetshateren som jeg er.
Videre er jeg mer bekymret for det langsiktige perspektivet, og jeg sa også i førstepost at jeg heller vil at folk lærer seg å elske/akseptere den kroppen de har, selv om det ikke funker for alle, kjønnsdysfori likestiller jeg med anoreksi og BIID, sinnet må repareres.
Kilden din sier også at 45% av de som svarte sier de hadde en fæl oppvekst, og det virker veldig vanlig for denne gruppen.

Trans-lidende er jo ikke den sunneste mengden, til tross for at samfunnets institusjoner, og kjendiser er helt ombord. Selvmordstankene er veldig utbredt.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32345113/
Så er det veldig vanlig å vokse seg ut av trans, til tross for hvor inkluderende og varme disse gruppene er for sine egne.
https://www.kqed.org/futureofyou/441784/the-controversial-research-on-desistance-in-transgender-youth

1 hour ago, Markiii said:

Nei, men det skjønner du sikkert godt du også. Det er i mangel på reelle argumenter at du trekker frem slikt. Å akseptere transpersoner som transpersoner betyr ikke at man aksepterer ting som for eksempel er ulovlig. Det er ikke ulovlig å være født i feil kropp.

Vi mangler argumenter fordi dere ikke produserer noen argumenter å engasjere med(bortsett fra Germanwhip akkurat nå), stort sett alle påstander i startposten står ubesvart, og alle spm oversett. Nesten alt dere har sagt hittil kan oppsummeres med ''for en transfob''.

Dette må være en type forumsrekord for hvor lenge en startpost har vært så skuddsikker.
Jeg er strålende fornøyd, dere(progressive) stiller veldig svakt. 
 

[AtterEnBruker]

Nasjonalisten skrev (43 minutter siden):

Alt jeg har bedt om, er at du tar frem hagla.
Det er ideologisk kamp, og du har ikke en gang en softgun.

Har ingen hagler eller softguns å tilby.

Derimot er jeg tilhenger av en god klem.

Håper så mange her inne kan enes om iallefall det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Håper så mange her inne kan enes om iallefall det.

Klem skal du få 

[Atib Azzad]

17 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Og ikke lat som at du har lest det.

A secondary school or high school is an institution that provides secondary education and also usually includes the building where this takes place. Some secondary schools provide both lower secondary education (ages 11 to 14) and upper secondary education (ages 14 to 18), i.e., both levels 2 and 3 of the ISCED scale, but these can also be provided in separate schools.

Så dette varierer alt etter som. Noen steder fra 11-14, andre fra 14-18 år, og noen steder begge deler. Slik sjonglering er etterhvet velkjent, hvor man kun prater om det ene (som høres rimelig ut) og ikke det andre (urimelige). Det er Motte and baily.

Her går du utifra at jeg lyver når jeg påpeker at skolen består av 14-18-åringer, bare fordi noen skoler rommer lavere trinn, skolen det var snakk om (Fairfax high-school, Go Lions!) går fra niende til tolvte trinn, 14-18.
Jeg behøver ikke late som noen ting.
Poenget mitt var at boken er skrevet om denne reisen fra ungdom til voksen, og at den naturlig nok vil vekke interesse for de som er på samme sted i livet, særlig hvis de går gjennom det samme som Maia Kobabe, eller ønsker å få innsikt i hvordan det er å gå gjennom noe slikt.
For ordens skyld har Maia Kobabe selv sett for seg at målgruppen er 16+, og boken har vunnet en Alex-award i kategorien books written for adults that have special appeal to young adults ages 12 through 18.

Quote

Forøvrig er det helt upassende å vise porno, pedofili og bøker med henvisning til grov BDSM-sex til barn under 18 år. Det er forresten hva "barn" betyr. Barn er ikke voksne. Termen "ung voksen" er en selvmotsigelse slik du bruker den i denne sammenheng (14-18 år). Man er voksen når man er 18 (i Norge, og jeg tror også USA?). Barn før, og evt ungdom i tenårene. Slik språklig ekvivokering er også velkjent. I tillegg er pedofili uegnet og ulovlig for alle uavhengig av alder, og porno og BDSM har ingenting i offentligheten å gjøre.

Hvis du et øyeblikk ikke antar at jeg farer med u-edle motiver og at alle ordene mine innebærer en form for manipulasjonsteknikk, kan jeg fortelle deg at grunnen til at jeg brukte termen ung-voksen i dette tilfellet, var på grunn av den litterære sjangeren young-adult, for selv om du har rett í at det er mer vanlig å bruke ung-voksen om de som er ute av tenårene, innebærer young-adult-sjangeren bøker for 12-18, bare en forveksling, jeg skulle ha skrevet tenåring uten at det ville endret noe av innholdet i teksten min, og uten å heller antyde at boken ikke kunne være lærerik for folk som er eldre enn 18.
Jeg aner ikke hvorfor du henter inn pedofili, og er heller ikke så slitsom at jeg skal bygge opp et helt rammeverk for å beskrive manipulasjonen í det.
Jeg gidder heller ikke gå inn på når noe er porno og når det blir kunst, opplysning, litteratur etc. for det virker uansett som om det er nakenheten og seksuelle temaer du mener ikke har noen plass i litteraturen, og det står du jo fri til.
Men det er allerede masse skildringer av sex, og nakenhet i young-adult-sjangeren, da tenåringer opptas stort av alt som har med sex og nakenhet å gjøre, fordi de er på et sted i livet hvor de er i ferd med å oppdage sin egen seksualitet og er proppfulle av hormoner, og de som ikke kjenner en dragning mot skildringer av sex og nakenhet låner gjerne annen litteratur fra biblioteket.
Og det at slikt materiale allerede er til stede i bøker for tenåringer behøver jo ikke ha noen konsekvens for ditt ståsted, du må likevel synes det er upassende, men denne boken er overhodet ikke noe unikt eksempel, man kunne hatt slike indignerte møter om innholdet i young-adult-bøker ukentlig uten å gå tom for sjokkerende eksempler.

Quote

Først. Egen kropp er objektiv virkelighet; biologi. Kjønnsidentitet er subjektivt idê-univers.

Mange ting er subjektive, din forståelse av dette er subjektiv, du forstår verden gjennom deg selv, og jeg mener ikke med dette å oppmuntre til en lang Jordan Peterson-rant om postmodernisme og kulturmarxisme, jeg bare sier at ens opplevelse av seg selv informerer alt i ditt liv, at noe er en følelse gjør det ikke uvirkelig eller uviktig.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Atib Azzad skrev (På 1.10.2023 den 1:36 PM):

Her går du utifra at jeg lyver når jeg påpeker at skolen består av 14-18-åringer, bare fordi noen skoler rommer lavere trinn, skolen det var snakk om (Fairfax high-school, Go Lions!) går fra niende til tolvte trinn, 14-18.
Jeg behøver ikke late som noen ting.
Poenget mitt var at boken er skrevet om denne reisen fra ungdom til voksen, og at den naturlig nok vil vekke interesse for de som er på samme sted i livet, særlig hvis de går gjennom det samme som Maia Kobabe, eller ønsker å få innsikt i hvordan det er å gå gjennom noe slikt.
For ordens skyld har Maia Kobabe selv sett for seg at målgruppen er 16+, og boken har vunnet en Alex-award i kategorien books written for adults that have special appeal to young adults ages 12 through 18.

Hvis du et øyeblikk ikke antar at jeg farer med u-edle motiver og at alle ordene mine innebærer en form for manipulasjonsteknikk, kan jeg fortelle deg at grunnen til at jeg brukte termen ung-voksen i dette tilfellet, var på grunn av den litterære sjangeren young-adult, for selv om du har rett í at det er mer vanlig å bruke ung-voksen om de som er ute av tenårene, innebærer young-adult-sjangeren bøker for 12-18, bare en forveksling, jeg skulle ha skrevet tenåring uten at det ville endret noe av innholdet i teksten min, og uten å heller antyde at boken ikke kunne være lærerik for folk som er eldre enn 18.
Jeg aner ikke hvorfor du henter inn pedofili, og er heller ikke så slitsom at jeg skal bygge opp et helt rammeverk for å beskrive manipulasjonen í det.
Jeg gidder heller ikke gå inn på når noe er porno og når det blir kunst, opplysning, litteratur etc. for det virker uansett som om det er nakenheten og seksuelle temaer du mener ikke har noen plass i litteraturen, og det står du jo fri til.
Men det er allerede masse skildringer av sex, og nakenhet i young-adult-sjangeren, da tenåringer opptas stort av alt som har med sex og nakenhet å gjøre, fordi de er på et sted i livet hvor de er i ferd med å oppdage sin egen seksualitet og er proppfulle av hormoner, og de som ikke kjenner en dragning mot skildringer av sex og nakenhet låner gjerne annen litteratur fra biblioteket.
Og det at slikt materiale allerede er til stede i bøker for tenåringer behøver jo ikke ha noen konsekvens for ditt ståsted, du må likevel synes det er upassende, men denne boken er overhodet ikke noe unikt eksempel, man kunne hatt slike indignerte møter om innholdet i young-adult-bøker ukentlig uten å gå tom for sjokkerende eksempler.

Mange ting er subjektive, din forståelse av dette er subjektiv, du forstår verden gjennom deg selv, og jeg mener ikke med dette å oppmuntre til en lang Jordan Peterson-rant om postmodernisme og kulturmarxisme, jeg bare sier at ens opplevelse av seg selv informerer alt i ditt liv, at noe er en følelse gjør det ikke uvirkelig eller uviktig.

Jeg spurte deg hva kritikken gikk ut på, og alt du klarte å gjengi var "sjokk over at noen vokste opp som ikke-binær". Er det rart du da får til svar at du bare later som du har lest? 

Boken er blitt kritisert på dette grunnlaget mange steder i USA. Skolen jeg viste til er bare ett eksempel. Kritikken har veldig lite med "noens skildring av å vokse opp som ikke-binær å gjøre". Det er helt konkrete ting som gjør den uegnet for barn, men disse hopper du bare over enkelt og greit. Det er jo på en måte forståelig at det da kastes merkelapper som "transhater" rundt omkring,. Man forholder seg jo ikke til kritikken, men forvrenger den til noe annet enn hva kritikeren sier. Slik skaper man "transhatere" inne i sitt eget hode, men det er da falske anklager.

Ikke-binær er også en ide om at det skal finnes mer enn to kjønn, men det gjør det ikke. Slikt kan være forvirrende for barn som kan la seg forlede til å tro noe sånn, og det er etterhvert også mange de-transere som forteller at de lot seg overbevise. Mange angrer noe enormt og de føler seg lurt når de oppdager at folk rundt dem likevel ikke tror de er noe annet enn sitt vitenskapelig beviselige biologiske kjønn. Flere av dem lever i et smertehelvete. De er ødelagt fysisk og psykisk (som om de ikke slet nok fra før). Når disse vil "fortelle sin historie", hva skjer da? Klarer du å gjengi det noenlunde korrekt?

 

Ang forvirrende for barn:

 

Så uten å igjen komme inn på hva sannhet er, postmodernisme, ontologi kontra epistemologi etc (joda, vi kan gjerne diskutere det også om du ønsker det, for her ligger rot-årsaken, men det har blitt sagt flere ganger før). Men uansett.. Det er på grunn av dette du fikk beskjed om at det blir meningsløst å besvare bagatelliseringen din. For du adresserer og forholder deg jo ikke til kritikken som fremlegges. 

Over og ut. Dette blir mer meningsløst å fortsette å svare på jo lengre det fortsetter. Det blir lignende som "debatt om debatten"-debatten helt i starten av denne tråden.

Edit:

Ja, jeg ser svaret ditt som (igjen) ikke går inn i kritikken, men bare er interessert i å overflats-prate og glatte over ting. Selvsagt begynner (nesten alle) tenåringer å få seksuelle følelser i puberteten. Det er absolutt ingen som ikke vet det, men det er likevel forskjell på eksempelvis "Frida med hjertet i hånden" kontra bøker som inneholder pedofili, porno og henvisning til grotesk BDSM - men du er tydeligvis mest opptatt av å forsvare alt. Noe normalt finnes jo (som kjent) ikke. Det vet vi jo fra før. Og når man kommer nærmere inn på detaljene så hopper du bare av diskusjonen med at "noen er bare så fæle". Som du gjorde sist. Det er meningsløst å diskutere med slike. Begynn å gå inn i problemstillingene, eller la vær. Pedofile vanker i miljøet, det vet vi nå. Og de argumenterer på tilsvarende vis angående alder.

Endret 4. oktober 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Atib Azzad]

Det er veldig greit for meg altså.
Det er ikke at noen vokser opp som ikke-binære som sjokkerte denne moren, men hvordan de valgte å skildre opplevelsene sine i boken, og at boken er tilgjengelig på skolebiblioteket.
Jeg er enig i at boken ikke egner seg for små barn, men forstår at den kan appellere til tenåringer, særlig tenåringer som går gjennom det samme, jeg hopper over kritikken av innholdet rett og slett fordi det er en oppvekstskildring slik Maia Kobabe fant det hensiktsmessig å skildre det, at noen finner innholdet upassende er helt ok for meg, noen finner innholdet opplysende også.
Hensikten min er ikke dermed å misrepresentere deg, eller andre som kritiserer denne boken, bare å informere om at sex, identitet og nakenhet allerede er populære temaer i young-adult-litteratur, og at jeg synes det er helt greit at slikt befinner seg i åndsverk rettet mot tenåringer som går igjennom puberteten med alt det innebærer.

Å være ikke-binær har lite med å nekte for biologiske sannheter å gjøre, det handler om at man opplever seg utenfor kjønnskategorien mann og kvinne, ikke fordi man ikke tror på klassisk biologi, men fordi kjønnsidentiteten ikke samsvarer med biologisk kjønn, i form av at man opplever kjønnsidentiteten sin som flytende og i konstant endring, identifiserer seg med både mann og kvinne kjønnskategoriene, eller helt utenfor disse.
(Jeg tror også trans-kritikk ville runget mindre hult dersom kritikerne tok utgangspunkt i hva de ulike opplevelsene rundt transseksualitet faktisk innebar, fremfor å tviholde på sine misrepresentasjoner)

Å være ikke-binær behøver ikke innebære noen operasjoner eller medikamenter.

Jeg tror alle kan enes om at det er trist og uønsket dersom folk tar operasjoner de ikke egentlig ønsker seg, eller opplever ødeleggende forvirring rundt eget kjønn og identitet.
Jeg tror derimot at informasjon og åpenhet bidrar til økt forsåelse og trygghet for samtlige, og at ærligheten og nakenheten i Maia Kobabes bok er et godt bidrag for å forstå og forklare hvordan det er å gå gjennom kjønnsdysfori, og oppleve at man er ikke-binær og at det å sensurere slike bidrag bare vil virke mot sin hensikt.
Slike subjektive opplevelser man har med seg selv forsvinner ikke bare om man hindrer tilgang til skildringer av det, det fører bare til økt forvirring og fortvilelse for de som ikke forstår hva de går igjennom.

 

[debattklovn]

On 1.10.2023 at 4:36 PM, Atib Azzad said:

Å være ikke-binær har lite med å nekte for biologiske sannheter å gjøre, det handler om at man opplever seg utenfor kjønnskategorien mann og kvinne, ikke fordi man ikke tror på klassisk biologi, men fordi kjønnsidentiteten ikke samsvarer med biologisk kjønn, i form av at man opplever kjønnsidentiteten sin som flytende og i konstant endring, identifiserer seg med både mann og kvinne kjønnskategoriene, eller helt utenfor disse.

Har det ikke mye med å nekte biologiske sannheter om man som mann insisterer på å konkurrere mot kvinner? Insisterer på å bruke kvinnergarderobene/toalettene?
Er det egentlig noe galt med å si at man bare er en mann som føler seg som en kvinne?
Er ikke det å lære å akseptere egenskaper ved seg selv man ikke kan forandre som det hele tiden oppfordres til?

Quote

(Jeg tror også trans-kritikk ville runget mindre hult dersom kritikerne tok utgangspunkt i hva de ulike opplevelsene rundt transseksualitet faktisk innebar, fremfor å tviholde på sine misrepresentasjoner)

Jeg kan si det samme om protrans-gjengens misrepresentasjoner. 

[Atib Azzad]

On 10/2/2023 at 10:10 PM, debattklovn said:

Har det ikke mye med å nekte biologiske sannheter om man som mann insisterer på å konkurrere mot kvinner? Insisterer på å bruke kvinnergarderobene/toalettene?

Om man er en trans-kvinne; Altså en mann som har transjonert til en trans-kvinne så er jo transjoneringen i seg selv en annerkjennelse av biologiske sannheter, at man ønsker at den synlige kroppen skal gjenspeile hvordan en føler seg på innsiden er ikke det samme som å nekte for grunnleggende biologi, selv om det er lett å fremstille det slik.
Det er nok et ønske hos mange som transjonerer å bli lest som kjønnet de har transjonert til (samtidig som de vet at biologien i seg selv ikke er forandret) både for å slippe diskrimineringen som følger av å være trans, og fordi man gjerne vil forstås som kjønnet man opplever seg som, ikke som en tredje ting.
Ikke fordi man nekter for biologiske sannheter, men fordi det kan innebære en mer behagelig tilværelse, man kan selvsagt heller ikke bestemme hvordan man skal oppleves av andre, men mange er nok fornøyd om de leses som en mann, ikke en trans-mann, selv om de selvsagt vet at de er en trans-mann, altså ikke biologisk mann.

Når det kommer til toaletter og sport er det en diskusjon jeg ikke kan si så mye på, det er nok mange forskjellige ønsker og behov, en fullt transjonert trans-mann; Altså en kvinne som har transjonert til en trans-mann, vil kanskje finne det naturlig å gå i mannens garderobe, da de ytre kjønnskarakteristikkene tilsier det, noen som er ikke-binær vil kanskje ikke føle seg komfortabel i noen av garderobene og ønske seg et tredje alternativ, og noen cispersoner vil kanskje oppleve det ubehagelig å ha noen med kjønnskarakteristika som ikke samsvarer med garderobefordelingen i sin dusj etc.
Mange ulike behov og ønsker å skulle finne ut av, jeg har ingen åpenbar løsning som svarer til alles behov.

Dette er åpenbare problemstillinger som kan løses, at det er utfordringer knyttet til dette ser alle, men utfordringer i seg selv er vanlig, og bør ikke brukes i alle saker hvor det snakkes om transpersoner og deres rettigheter, det fremstår etterhvert bare som påskudd for å nekte å annerkjenne trans som fenomen og fremstille hele gruppen som opportunistiske predatorer fremfor mennesker som alle oss andre.

For å ta et eksempel, I Tysklands mellomskrigstid var den en overvekt av jøder i opphøyde stillinger innen tysk økonomi i forhold til det generelle inbyggertallet, og dette høres umiddelbart ut som nazistisk drittsnakk, sant?
Men det er faktisk sant, nazitysklands problem var ikke at det ikke var en grad av sannhet i  noe av jødekritikken deres, det var at de var så avhengige av å lage et fiendebilde av jødene, alle aspekter ved judaismen, antisemittisiske troper, og kontemporære jøder ble sauset sammen til det jødiske problemet, tysk-jødiske butikkeiere måtte svare for den vandrende jøden, og den hemmelige jødiske verdensordenen.
Det jeg forsøker å si, er at selv om det kanskje finnes en problemstilling knyttet til at et relativt stort antall av en liten befolkning i mellomkrigstyskland holdt prestisjetunge posisjoner innen Tysk økonomi, så er det problematisk når dette bare blir retorikk, at hensikten ikke egentlig er å diskutere og finne løsninger.
At når man kaster alle negative fremstillinger mot en gruppe for å lage et fiendebilde så spiller ikke sannhetsgehalten i de ulike påstandene så mye rolle, det man bør merke seg er at man konstruerer en retorikk som maler et bilde av den andre, et fiendebilde, og spørsmålet egentlig bør være hvorfor har dere slikt behov for en fiende?

For ja, det virker feil at man skal konkurrere mot noen som har mye bedre biologiske forutsetninger for å vinne over deg, når man har gruppert sport etter kjønn nettop for å ungå denne problemstillingen.
Og ja, folk bør føle seg trygge og komfortable når de er nakne med andre i en garderobe.
Men nei, dette er ikke problemstillinger som automatisk må tas opp hver gang det er snakk om behandling av folk med kjønnsdysfori e.l.
Hvis du plutselig finner Jesus og blir personlig kristen, så ville det vel føles fremmed hvis folk insisterte på at du støttet alle pedofile prestene og deres overgrep?

Quote

Er det egentlig noe galt med å si at man bare er en mann som føler seg som en kvinne?
Er ikke det å lære å akseptere egenskaper ved seg selv man ikke kan forandre som det hele tiden oppfordres til?

Det er ikke noe galt í det, og jeg pleide selv å tenke at dette måtte være en fullgod løsning.
Noen lever jo også som menn som bare føler seg som kvinner og er fornøyd med det, det er et helt spekter.
Likevel så lærer man at noen har dypere og mer pressende følelser knyttet til dette enn hva som kan ordnes av lenestolspsykologi fra cis-menn.
Det er veldig enkelt å foreslå løsninger når man ikke helt forstår problemet.

Quote

Jeg kan si det samme om protrans-gjengens misrepresentasjoner. 

Forskjellen er at jeg skrev utfyllende om hva jeg mente var galt med fremstillingen, du bare sier 'nei, dere' uten noe ytterligere.

[debattklovn]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Om man er en trans-kvinne; Altså en mann som har transjonert til en trans-kvinne så er jo transjoneringen i seg selv en annerkjennelse av biologiske sannheter, at man ønsker at den synlige kroppen skal gjenspeile hvordan en føler seg på innsiden er ikke det samme som å nekte for grunnleggende biologi, selv om det er lett å fremstille det slik.

Vet ikke hva å transjonere betyr, er det transisjonere du mener? Er ikke påstanden at mennesker kommer i alle typer, fasonger og utseender og at kjønn er bare en følelse? Basert på det premisset blir det vel veldig rart å ville endre sin kropp for å gjenspeile det en allerede vet en er. 

Quote

Det er nok et ønske hos mange som transjonerer å bli lest som kjønnet de har transjonert til (samtidig som de vet at biologien i seg selv ikke er forandret) både for å slippe diskrimineringen som følger av å være trans, og fordi man gjerne vil forstås som kjønnet man opplever seg som, ikke som en tredje ting.

Du synes ikke det er litt rart å ville forstås som et kjønn man ikke er? De har jo heller ikke transisjonert seg til et annet kjønn; det biologiske kjønnet er uforandret, som du selv vedgår, bortsett fra skaden som er gjort, og det du kaller kjønnsidentiteten er jo også uforandret. 

Quote

Ikke fordi man nekter for biologiske sannheter, men fordi det kan innebære en mer behagelig tilværelse, man kan selvsagt heller ikke bestemme hvordan man skal oppleves av andre, men mange er nok fornøyd om de leses som en mann, ikke en trans-mann, selv om de selvsagt vet at de er en trans-mann, altså ikke biologisk mann.

De prøver veldig hardt med lovverk og andre ting å bestemme hvordan andre skal oppleve transpersonene og hvordan man kan ytre seg om deres uforandrede kjønn. Og tilbake med dette om transpersoner som insisterer på å konkurrere i kvinnesport; er ikke det å fornekte biologi? Jeg tror slett ikke alle transfolk er enig med deg i at de er deres uforanderlige biologiske kjønn. I miljøet snakkes det hyppig også om menn som får mensen og blir gravide som understøtter den oppfatningen.

Quote

Når det kommer til toaletter og sport er det en diskusjon jeg ikke kan si så mye på, det er nok mange forskjellige ønsker og behov, en fullt transjonert trans-mann; Altså en kvinne som har transjonert til en trans-mann, vil kanskje finne det naturlig å gå i mannens garderobe, da de ytre kjønnskarakteristikkene tilsier det, noen som er ikke-binær vil kanskje ikke føle seg komfortabel i noen av garderobene og ønske seg et tredje alternativ, og noen cispersoner vil kanskje oppleve det ubehagelig å ha noen med kjønnskarakteristika som ikke samsvarer med garderobefordelingen i sin dusj etc.
Mange ulike behov og ønsker å skulle finne ut av, jeg har ingen åpenbar løsning som svarer til alles behov.

Jeg kan si en del på det. Sport, toaletter og garderober bør/skal være delt inn etter kjønn og ingenting annet. 
Det er for å beskytte kvinners rettigheter mot menn som i snitt er fysisk overlegne. Menn som konkurrerer i kvinneklassen og tar premier, sponsorskap og karrieremuligheter og enda verre, fysisk skader kvinner bør skamme seg og få alt de har "vunnet" konfiskert. Ansvarlige i sportsorganisasjoner og politikken som har gjort slike tilstander mulig bør få sparken. 

Quote

Dette er åpenbare problemstillinger som kan løses, at det er utfordringer knyttet til dette ser alle, men utfordringer i seg selv er vanlig, og bør ikke brukes i alle saker hvor det snakkes om transpersoner og deres rettigheter, det fremstår etterhvert bare som påskudd for å nekte å annerkjenne trans som fenomen og fremstille hele gruppen som opportunistiske predatorer fremfor mennesker som alle oss andre.

Problemstillingene må belyses for at samfunnet skal få motivasjon til å løse dem, men slik det er nå er det hysj-hysj på alt som er negativt mot transpolitikken. Faktabasert diskusjon rundt trans skal også ulovliggjøres, og havner man i retten for sine uttalelser må man ta til takke med dommere som tror kjønnsskifte hos mennesker er mulig. 

Quote

For å ta et eksempel, I Tysklands mellomskrigstid var den en overvekt av jøder i opphøyde stillinger innen tysk økonomi i forhold til det generelle inbyggertallet, og dette høres umiddelbart ut som nazistisk drittsnakk, sant?
Men det er faktisk sant, nazitysklands problem var ikke at det ikke var en grad av sannhet i  noe av jødekritikken deres, det var at de var så avhengige av å lage et fiendebilde av jødene, alle aspekter ved judaismen, antisemittisiske troper, og kontemporære jøder ble sauset sammen til det jødiske problemet, tysk-jødiske butikkeiere måtte svare for den vandrende jøden, og den hemmelige jødiske verdensordenen.
Det jeg forsøker å si, er at selv om det kanskje finnes en problemstilling knyttet til at et relativt stort antall av en liten befolkning i mellomkrigstyskland holdt prestisjetunge posisjoner innen Tysk økonomi, så er det problematisk når dette bare blir retorikk, at hensikten ikke egentlig er å diskutere og finne løsninger.
At når man kaster alle negative fremstillinger mot en gruppe for å lage et fiendebilde så spiller ikke sannhetsgehalten i de ulike påstandene så mye rolle, det man bør merke seg er at man konstruerer en retorikk som maler et bilde av den andre, et fiendebilde, og spørsmålet egentlig bør være hvorfor har dere slikt behov for en fiende?

Jeg er opptatt av å belyse problemer rundt transpolitikken, det er alt. Jeg belyser dette fordi det i norsk media ellers ikke belyses. Jeg er ikke interessert i å lage et fiendebilde. 

Quote

For ja, det virker feil at man skal konkurrere mot noen som har mye bedre biologiske forutsetninger for å vinne over deg, når man har gruppert sport etter kjønn nettop for å ungå denne problemstillingen.
Og ja, folk bør føle seg trygge og komfortable når de er nakne med andre i en garderobe.

Nettopp. 

Quote

Men nei, dette er ikke problemstillinger som automatisk må tas opp hver gang det er snakk om behandling av folk med kjønnsdysfori e.l.
Hvis du plutselig finner Jesus og blir personlig kristen, så ville det vel føles fremmed hvis folk insisterte på at du støttet alle pedofile prestene og deres overgrep?

Det blir jo oppfordret til slik aktivitet indirekte. At det f.eks er lovlig å skifte juridisk kjønn er en oppfordring til slikt. 
At det nesten er ulovlig å snakke om en transpersons ekte kjønn er en oppfordring til slik behandling. 

Quote

Det er ikke noe galt í det, og jeg pleide selv å tenke at dette måtte være en fullgod løsning.
Noen lever jo også som menn som bare føler seg som kvinner og er fornøyd med det, det er et helt spekter.
Likevel så lærer man at noen har dypere og mer pressende følelser knyttet til dette enn hva som kan ordnes av lenestolspsykologi fra cis-menn.
Det er veldig enkelt å foreslå løsninger når man ikke helt forstår problemet.

Det er også veldig enkelt å foreslå løsninger hvis man helt ser bort fra effekten på resten av samfunnet, som er blitt gjort hittil. 

Quote

Forskjellen er at jeg skrev utfyllende om hva jeg mente var galt med fremstillingen, du bare sier 'nei, dere' uten noe ytterligere.

At du skriver utfyllende skal ingen betvile. Selv om jeg ikke skriver så langt som deg så tar jeg også med argumenter med mindre jeg svarer på innlegg som ikke har argumenter. 

 

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Vet ikke hva å transjonere betyr, er det transisjonere du mener?

Ja, det var transisjonere jeg mente.

Quote

Er ikke påstanden at mennesker kommer i alle typer, fasonger og utseender og at kjønn er bare en følelse? Basert på det premisset blir det vel veldig rart å ville endre sin kropp for å gjenspeile det en allerede vet en er.

Hvilken påstand er det?

Quote

Du synes ikke det er litt rart å ville forstås som et kjønn man ikke er? De har jo heller ikke transisjonert seg til et annet kjønn; det biologiske kjønnet er uforandret, som du selv vedgår, bortsett fra skaden som er gjort, og det du kaller kjønnsidentiteten er jo også uforandret.

Mange opplever at kjønnet de ser ut som ikke er kjønnet de føler seg som, og det er godt kjent hva det innebærer å transisjonere, og hva det ikke innebærer, man vet at rent biologisk så forblir kromosomene dine de samme du ble født med.
Selv om skjegget til trans-mannen ikke forandrer hvilket biologisk kjønn de ble født som, så forandrer det mest sannsynlig hvordan folk leser deg på gaten, og de vil i større grad oppleve at folk opplever deg som kjønnet du identifiserer deg med, det er for mange rarere å forstås som et kjønn du ikke føler deg som.

At disse folkene som nå føler større samsvar med hvordan de blir mottat og hvordan de føler seg, ikke til stadighet insisterer på å klinisk beskrive seg som sitt biologiske kjønn er ikke så rart, men det betyr ikke dermed at det ikke er en kjent sannhet.
Selv om du sikkert får lite gehør for å plage folk som har tatt store skritt for å fjerne seg fra sitt biologiske kjønn med å insistere på å kun snakke om biologi der de snakker om kjønnsidentitet.

Quote

Jeg kan si en del på det. Sport, toaletter og garderober bør/skal være delt inn etter kjønn og ingenting annet. 
Det er for å beskytte kvinners rettigheter mot menn som i snitt er fysisk overlegne. Menn som konkurrerer i kvinneklassen og tar premier, sponsorskap og karrieremuligheter og enda verre, fysisk skader kvinner bør skamme seg og få alt de har "vunnet" konfiskert. Ansvarlige i sportsorganisasjoner og politikken som har gjort slike tilstander mulig bør få sparken. 

Ok, la oss si at dine kvalifiserte råd ble hensynstatt og inført, ville du da stillt deg mer positiv til trans-personer og fenomenet kjønnsidentitet?

Quote

Problemstillingene må belyses for at samfunnet skal få motivasjon til å løse dem, men slik det er nå er det hysj-hysj på alt som er negativt mot transpolitikken. Faktabasert diskusjon rundt trans skal også ulovliggjøres, og havner man i retten for sine uttalelser må man ta til takke med dommere som tror kjønnsskifte hos mennesker er mulig.

Ingen tror det biologiske kjønnet endres, men folk forstår hva man mener når man sier kjønnskifte, at man snakker om personer som har tatt grep for å matche sin kjønnsidentitet med ytre markører som vanligvis tilskrives biologi.
Altså er kjønnskifte mulig innen de rammene som er fastsatt av biologien, og alle som ikke gjør seg vanskelige som et trassig barn forstår hva som menes.

Det du kaller faktabasert ser ut til å innebære et ordskifte som fullstendig skal frata trans-personer mulighet til å leve verdige liv som samsvarer med sinn kjønsidentitet i den grad det er mulig.

Quote

Jeg er opptatt av å belyse problemer rundt transpolitikken, det er alt. Jeg belyser dette fordi det i norsk media ellers ikke belyses. Jeg er ikke interessert i å lage et fiendebilde.

Det er ikke sant, det er stadig saker om transpersoner i norsk media, både positive og negative, påfallende mange den siste tiden om folk som angrer på kjønnsbytte.
Disse sakene du deler uteblir riktignok, om personer som enten lyver om å være trans, eller rett og slett er trans og overgripere som har forgrepet seg på noen i fengsel fks.
Du er kanskje ikke interessert i å lage et fiendebilde, det er likevel mange som er det.

With funding from those like Joseph Coors of Coors Brewing Company and the Scaife family’s aluminium fortune, Weyrich founded the Heritage Foundation in 1973. Since then, Heritage and its peer groups have fought against marriage equality and trans civil rights while also championing “free market” economic policies.

https://glaad.org/gap/heritage-foundation/

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/653644/EXPO_BRI(2021)653644_EN.pdf

[...]The donors identified by the American Independent Foundation as major supporters of the anti-trans groups profiled in this story are among the most powerful and wealthy on the American right: Leonard Leo, the conservative judicial activist who helped former President Donald Trump pick his Supreme Court nominees and who controls a billion-dollar funding apparatus; Richard Uihlein, the GOP megadonor who has bankrolled far-right and election-denying candidates; and members of the Koch donor network of nonprofit political organizations spearheaded by the conservative billionaire Charles Koch and his late brother, David.

The proximity of influential and powerful right-wing figures to these groups shows the close ties between the newer, vocal wave of anti-trans political groups and the conservative establishment.

Quote

Det blir jo oppfordret til slik aktivitet indirekte. At det f.eks er lovlig å skifte juridisk kjønn er en oppfordring til slikt. 
At det nesten er ulovlig å snakke om en transpersons ekte kjønn er en oppfordring til slik behandling. 

Tidligere (før 2016) kunne man kun endre kjønn dersom man lot seg sterilisere eller kastrere, som igjen krevde en diagnose som igjen innebar lang psykologisk utgreining, dersom det ikke var så viktig for folk å bytte juridisk kjønn skulle man tro disse kravene ville virket avskrekkende, men folk hadde likevel dette behovet.
For noen som opplever at det er samsvar mellom biologisk kjønn og kjønnsidentitet kan sikkert dette være vanskelig å forstå seg på, men man spør vanligvis ikke folk som ikke har forståelse for problemstillingen om å bestemme eller avgjøre, så bare at vi opplever det som vanskelig å forstå er jo ikke noe argument i seg selv.

Særlig i jobb-sammenheng har jeg hørt at dette ble viktig, for de som ikke var åpne om å være trans-personer, at de ble lettere å diskriminere mot fordi deres juridiske kjønn outet dem til arbeidsgiver.
Så kan man innvende at diskrimineringen i seg selv er problemet, og det er det jo, samtidig som det bør være opp til individet hvilke aspekter rundt sin egen identitet man vil at skal være kjent.

Quote

At du skriver utfyllende skal ingen betvile. Selv om jeg ikke skriver så langt som deg så tar jeg også med argumenter med mindre jeg svarer på innlegg som ikke har argumenter.

Det jeg kritiserte i den omgangen var nettop at du ikke gjorde det, bare snudde på påstanden og sa 'nei dere'.

[Cascada81]

Enda et eksempel på noen som står med begge beina plantet i feltet de skal forske på. (https://www.nrk.no/norge/kritisk-til-rapport-om-kjonnsinkongruens-1.16565415) Bjerkeli fra Harry Benjamin ressurssenter framstår som langt mer troverdig og reflektert enn Espeseth. Begge er for øvrig intervjuet i NRK-serien Folkeopplysninger, i episoden "Trans".

Tidligere har vi sett Benestad i største alvor forklare hvor mange kjønn det er, spoiler alert, det finnes visstnok sju kjønn. Benestad ble oppnevnt til professor etter en runde på "kammerset" på sitt lokale universitet, noe som senere skulle vise seg å være en tabbe. Er også interessant å se Harald Eias serie Hjernevask. Selv om den på noen områder har høstet negativ kritikk, framstår forskere som står på et emosjonelt og personlig plan godt plantet i feltet de undersøker, på grensen til det komiske. Mye av kjønnsforskningen framstår som kvasi, og vitenskapelig metode står ikke i høysetet.

Nøkkelkritikken fra Bjerkeli i Harry Benjamin ressurssenter, med støtte av leder for etikkomiteen, er at forskingen gjennomføres av en kjent aktivist, at det mangler profesjonell distanse mellom forsker og feltet det forskes på og at intervjuobjektene kan føle seg presset eller på påvirket til å gi støtte til Espeseth. Det ble også påpekt svakheter med metodedelen. Espeseth har tidligere uttalt seg svært negativt og kritisk til kvaliteten på behandling hos Rikshospitalet, blant annet i Folkeopplysningen. Det betyr selvsagt ikke at han nødvendigvis har feil i at den er for dårlig, men forskningen mister troverdighet, og framstillingen av funn kan også bli unyansert.

Gjestvang fra Foreningen Fri har selvsagt brukt rapporten, delvis utarbeidet av en trans-aktivist, som rambukk i sin kritikk mot Rikshospitalets behandlingstilbud for personer med kjønnsdysfori. (https://www.nrk.no/norge/ny-rapport_-manglende-tillit-til-helsehjelp-for-personer-med-kjonnsinkongruens-1.16558636)

[germanwhip]

 

[Yakamaru]