den mest ugjendrivelige sannheten

[HvemFormetMeningeneDine]

quantum skrev (1 time siden):

med tom hjerne er det vel vanskelig noe å glemme? 

Veldig bra!

[Lite kreativt navn]

Capitan Fracassa skrev (På 26.9.2023 den 9:25 AM):

Vi vet ikke engang om det er noen skapelse - siden det helt mangler bevis for at det er en skapelse. Så jo, den kan definitivt benektes.

Skapelse, slik jeg forstår det, betyr ganske enkelt at noe blir til eller endrer form. Skaperen, den "ubevegde beveger," kalles gjerne gud. 

 

Capitan Fracassa skrev (På 26.9.2023 den 9:25 AM):

Det er tydelig at vitenskap ikke gir mening for deg, nei.

For min del gir det mye mer mening med ting som kan begrunnes, testes og bevises, enn vidløftige fantasier som ikke har noen bevis, men vi er åpenbart forskjellige.

Vitenskapelige teorier gir mening på et plan (det som kan måles ved hjelp av de fem sansene). Alt utenfor dette kan det ikke si noe om. Videre er det viktig å påpeke at vitenskap handler om teorier som enda ikke har blitt motbevist. Ofte er dette synonymt med bevist, ofte ikke. Til syvende og sist er din egen bevissthet ditt eneste referansepunkt. For å dra til det ekstreme: "cogito ergo sum." Vi har ikke den fjerneste ide om hvordan bevissthet ble til. Hvordan kan en samling ikke bevisste elementer, bli en bevisst enhet? Er menneske den høyeste intelligensen som finnes? Vi forstår jo ikke oss selv en gang, og i hvert fall ikke universet. 

Spørsmål: nøyaktig hva mener du er ulogisk med en høyere bevissthet/skaper/gud, og hvordan strider dette med vitenskap?

[Lite kreativt navn]

Jeg leser Spinozas etikk nå, la meg gi dere noen sitater:

Sitat

etter at erfaringen hadde vist meg at alt som vanligvis forekommer i dagliglivet er tomg og fåfengt, og jeg hadde innsett at intet av det jeg fryktet inneholdt noe godt eller dårlig i seg selv, unntatt i den utstrekning sinnet blir påvriket av det, besluttet jeg meg omsider for å undersøke om det finnes et sant gode som kunne formidle seg til mitt sin og annet; om det altså finnes noe som er slik at hvis det kunne bli oppdaget og oppnåd, så ville det sette meg i stand til i evighet å glede meg over en vedvarende og høyeste lykke

(s. 7)

Sitat

I Avhandling om forståelsens forbedring finner den unge Spinoza et "svar" som i utgangspunktet er tradisjonelt og minner om Descartes. Han kommer til at det som kan sikre sannhet, frihet og lykke er et sant utgangspunkt som kan danne basis for videre refleksjon. For "metode er ikke noe annet enn reflekterende kunnskap, eller en ide av en ide... en god metode er den som viser hvordan tanken kan ledes i henhold til den standar som er gitt ved en sann ide",

(s. 8, forord av Ragnar Næss)

 

[Lite kreativt navn]

Fortsetter litt til her, jeg. 

1. det eneste vi vet med sikkerhet er at vi er bevisst, riktig?
2. den vitenskapelige metode er ubrukelig for at som ikke kan måles, enig?
3. jeg har opplevd mirakler. De oppfattes akkurat like ekte som jeg oppfatter deg. Jeg VET ikke med SIKKERHET, men jeg vet heller ikke med sikkerhet at du som leser dette er en elephant eller at dette er en drøm.

Gjør jeg meg forstått? 

[Capitan Fracassa]

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

Skapelse, slik jeg forstår det, betyr ganske enkelt at noe blir til eller endrer form.

Da bruker du ordet annerledes enn meg, og alle sider jeg finner når jeg søker, det ser ut som om "skapelse" krever en aktiv skaper, slik folk forstår ordet. 

Men ord betyr ikke annet enn det vi forstår med dem, så hvis du med "skapelse" ikke krever en skaper, så greit nok. 

Sitat

Skaperen, den "ubevegde beveger," kalles gjerne gud. 

Nettopp, det er derfor jeg reagerer på ordet "skapelse", siden det sniker inn det man ønsker å bevise som premiss. Mao. sirkulær argumentasjon. 

Sitat

Vitenskapelige teorier gir mening på et plan (det som kan måles ved hjelp av de fem sansene). Alt utenfor dette kan det ikke si noe om.

For det første vet vi ikke om det finnes noe utenom dette, for det andre vet vi ikke hva vitenskapen kan si noe om i framtiden. 

Sitat

Videre er det viktig å påpeke at vitenskap handler om teorier som enda ikke har blitt motbevist. Ofte er dette synonymt med bevist, ofte ikke.

Her er jeg selvsagt helt enig. Vitenskap er den beste metoden vi har til å finne forklaringer på verden rundt oss, og vitenskapelige forklaringer endrer seg naturlig nok etterhvert som vi får mer kunnskap. 

Sitat

Vi har ikke den fjerneste ide om hvordan bevissthet ble til. Hvordan kan en samling ikke bevisste elementer, bli en bevisst enhet? Er menneske den høyeste intelligensen som finnes? Vi forstår jo ikke oss selv en gang, og i hvert fall ikke universet. 

Vi aner ikke om menneske er den høyeste intelligensen som finnes, det kan godt finnes mer intelligente vesener på andre planeter for alt jeg vet. 

Hvordan bevissthet oppsto, har ikke vitenskapen noe klart svar på, men det begynner vel å komme ganske gode hypoteser. Så jeg vil vel si at vi har litt mer enn den fjerneste ide, men ikke noe i nærheten av et klart svar. 

Det merkelige er at veldig mange, inkludert de aller fleste religiøse, hevder å vite hvordan hvordan bevissthet ble til - skapt av guden de tror på.

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

Spørsmål: nøyaktig hva mener du er ulogisk med en høyere bevissthet/skaper/gud,

Det er ingenting ulogisk i seg selv med en høyere bevissthet/skaper/gud, men mange argumenter for den er ofte ulogiske - uten at det verken beviser eller motbeviser noen slik. 

Sitat

og hvordan strider dette med vitenskap?

En abstrakt høyere bevissthet/skaper/gud, som ikke er tillagt noen spesielle egenskaper strider selvsagt ikke med vitenskap.

Mange egenskaper eller handlinger som religiøse tillegger guden de tror på, kan derimot stride mot vitenskap, men det kommer helt an på den spesifikke påstanden. 

Endret 16. oktober 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

Fortsetter litt til her, jeg. 

Fint 🙂

Sitat

1. det eneste vi vet med sikkerhet er at vi er bevisst, riktig?

Tja, vet vi i det hele tatt det med sikkerhet? Jeg kan i hvert fall ikke vite med sikkerhet at du er bevisst, eller i det hele tatt eksisterer. 

Men jeg synes solipsisme er uinteressant annet som et artig tanke-eksperiment, så jeg ser bort fra det. Hvis ikke, kommer vi absolutt ingen vei. 

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

2. den vitenskapelige metode er ubrukelig for at som ikke kan måles, enig?

Hvis det verken kan måles direkte eller indirekte, er den nok ganske ubrukelig ja. Med indirekte tenker jeg på at vi f.eks. kan måle effekten på andre ting, selv om vi ikke kan måle selve tingen. 

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

3. jeg har opplevd mirakler. De oppfattes akkurat like ekte som jeg oppfatter deg.

Du har opplevd ting du oppfatter som, og velger å kalle, mirakler. Det tror jeg på. 

Men jeg setter spørsmålstegn ved hvorfor du kaller det mirakler, og hvordan du kan være sikker på at det ikke er noen naturlig forklaring. 

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

Jeg VET ikke med SIKKERHET, men jeg vet heller ikke med sikkerhet at du som leser dette er en elephant eller at dette er en drøm.

Men du og jeg har mulighet til å verifisere at dette ikke er en drøm og at vi begge eksisterer - vi kan f.eks. treffes og si hei 🙂

Du har derimot ingen tilsvarende måte å verifisere at opplevelsene dine skyldtes noe overnaturlig, så sammenligningen er bare egnet til å vise hvor mye dårligere grunn du har til å konkludere med mirakler. 

Lite kreativt navn skrev (1 time siden):

Gjør jeg meg forstått?

Jeg tror det, og du kommer med interessante poenger 🙂

Endret 16. oktober 2023 av Capitan Fracassa

[Kjennar av Koranen]

Capitan Fracassa skrev (På 26.9.2023 den 12:50 PM):

Fornektelse er å nekte erkjennelse av ytre virkelighet til tross for beviser. Siden det ikke finnes bevis for at det er noen skaper, er det per definisjon ingen fornektelse. Jeg venter fortsatt spent på bevis.

Alt mulig som vitenskapen, i motsetning til religion har funnet ut og bevist. For eksempel grunnstoffenes oppbygning, sykdommers årsak, jordas plass i solsystemet, evolusjonen, legevitenskap, datamaskiner osv.

 

Så du er altså enig i at det ikke er sikkert at det finnes noen skaper da. Eller mener du ikke det du skriver?

Ja. Det er langt frå sikkert at det finnest ein skapar. Og om ein finnes, kven er det? Jahve/Gud? Den beviseleg oppdikta Allah? Ein av hindugudane? Etc.