Kan vi ta mennesker på flukt seriøst?

[The Very End]

13 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Fattigdommen i Norge øker. Boligprisene og levekostnadene øker. Nordmenn får generelt ikke sosialhjelp hvis de kan jobbe. Alt må dekkes med lønna. Enten du har lav lønn eller sosialhjelp, ender mange opp med trangboddhet og dårlig økonomi.

Det er ikke slik at alle nordmenn er rike, bor i palasser og har uendelig med ressurser. Ressursene må brukes riktig. For å hjelpe flest mulig må vi finansiere flyktningleire med god standard, ikke lokke dem hit, hvor det er mye dyrere å hjelpe et fåtall av dem som overlever båtturen.

Ja fattigdommen øker i Norge, dessverre, men det gjør den også i verden. Det kan være forlokkende å lukke øynene for verden, men så lenge vi er en del av den blir vi direkte og indirekte påvirket av den.

En flyktningleir, enn hvor gode de teltene er, er ikke ikke en løsning. Det vi må bidra til å løse er hvorfor folk ender opp i en flyktningleir i utganspunktet. Sagt på en annen måte: hvis vi kun fokusere på symptomene og ikke bakomliggende sykdom, så løser vi ingenting. Det er som å gi smertestillende til en kreftpasient fremfor å fjerne svulsten. På samme tid er det mest effektive å gjøre begge deler - og ikke enten / eller.

Jeg er avslutningsvis uenig i ordbruken om at vi «lokker» mennesker hit. Mennesker velger å søke seg hit fordi verden vet at vi er et land med muligheter. Som så mange nordmenn gjorde når de reiste til Amerika: alt man ønsker er å kunne få et godt liv med muligheter, fordi mulighetene ikke eksisterte hjemme. Et annet eksempel er jo flyktninger fra Ukraina nå: de flykter jo ikke fordi vi har lokket dem hit, men fordi deres eksistens er truet av å være hjemme. Å bygge en flyktningleir i Ukrainia er til lite hjelp da det ikke løser det bakomliggende problemet.

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Det er du selv som lukker øynene. Jeg forklarer hvordan begrensede ressurser kan brukes til å hjelpe langt flere.

Folk dro til Amerika for å leve den amerikanske drømmen. De skulle jobbe hardt og bli rik i den nye verden.

Veldig mange som kommer til Norge kommer på grunn av velferdsstaten. Ikke for å bli rik på hardt arbeid og investering. Det kan ikke sammenliknes.

Så lenge folk som kommer hit uten papirer er nesten garantert trygd og leilighet i Oslo, er det riktig å si at innvandringspolitikken vår lokker dem hit. Det er direkte uansvarlig, når vi vet hvordan de betaler menneskesmuglere for en livsfarlig reise, og kan drukne på veien.

Svulsten i denne konteksten er at mange som ikke har krav på noe som helst likevel regnes som flyktninger. Det kommer langt flere enn det burde.

Endret 24. september 2023 av Mannen med ljåen

[The Very End]

15 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Det er du selv som lukker øynene. Jeg forklarer hvordan begrensede ressurser kan brukes til å hjelpe langt flere.

Folk dro til Amerika for å leve den amerikanske drømmen. De skulle jobbe hardt og bli rik i den nye verden.

Veldig mange som kommer til Norge kommer på grunn av velferdsstaten. Ikke for å bli rik på hardt arbeid og investering. Det kan ikke sammenliknes.

Så lenge folk som kommer hit uten papirer er nesten garantert trygd og leilighet i Oslo, er det riktig å si at innvandringspolitikken vår lokker dem hit.

Svulsten i denne konteksten er at mange som ikke har krav på noe som helst likevel regnes som flyktninger. Det kommer langt flere enn det burde.

Poenget med at jeg har trekket frem Amerika, Ukraina, Eritrea, Øst Europa og andre i denne tråden er for å illustrere at det er mange grunner til innvandring, og at det ikke er en enkelt gruppe og at ikke alt er en utgiftspost.

Vi kan ikke hjelpe alle, men vi kan hjelpe langt flere enn hva vi har gjort. Hvordan vi hjelper er ikke enten / eller; som du sier kan vi gjøre noe med leirene, men det mest effektive er å forhindre at folk ender opp der. Det er heller ikke slik at med å hjelpe andre så har man automatisk ignorert en annen gruppe.

Og når vi da er kommet frem til at det ikke er en enkel gruppe med motivasjoner og bakgrunner, hvordan kan du da påstå å vite hvem som har og ikke har krav / gyldig grunn for hjelp? Hvis tråden handler om å ta innvandring seriøst, ja da bør vi også anerkjenne kompleksiteten av problemstillingen.

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Du leser åpenbart ikke hva jeg skriver.

Veldig mange migranter er ikke reelle flyktninger. Ved å ikke behandle dem som flyktninger løser vi veldig mange problemer.

Reelle flyktninger vil være takknemlig for kost, losji, skolegang, medisinsk behandling og litt lommepenger i en trygg, veldrevet flyktningleir i et land nær det de kom fra.

Hvis dette ikke er godt nok for dem, de SKAL ha leilighet i Oslo, da mistenker jeg at de ikke egentlig er flyktninger i ordets rette betydning, og de må søke visum som arbeidsinnvandrere.

[The Very End]

7 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Du leser åpenbart ikke hva jeg skriver.

Veldig mange migranter er ikke reelle flyktninger. Ved å ikke behandle dem som flyktninger løser vi veldig mange problemer.

Reelle flyktninger vil være takknemlig for kost, losji, skolegang, medisinsk behandling og litt lommepenger i en trygg, veldrevet flyktningleir i et land nær det de kom fra.

Hvis dette ikke er godt nok for dem, de SKAL ha leilighet i Oslo, da mistenker jeg at de ikke egentlig er flyktninger i ordets rette betydning, og de må søke visum som arbeidsinnvandrere.

Jeg leser hva du skriver, men er uenig og derfor svarer deg.

Igjen, hvordan kan vi eller du vite hva som er reelle flyktninger? Ta eksemplet ditt med papirløse flyktninger; brenner noen sine papirer for å skjule hvor de kommer fra - sikkert, men det er også flere som faktisk ikke har fått / kan få papirer fra sine myndigheter da dette vil medføre fare for eget liv og helse (mange blir forfulgt av egen stat).

Er det et stort problem at flyktninger i Norge klager på å være bosatt andre steder enn innenfor ring 2 og 3 i Oslo? Igjen er det sikkert noen som har ytret en slik tanke, men jeg tviler på at majoriteten mener dette / at man kan generalisere alle til å ha denne holdingen.

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

The Very End skrev (10 minutter siden):

Igjen, hvordan kan vi eller du vite hva som er reelle flyktninger? 

Lett. Hvis de ikke er takknemlig for gratis kost, losji, skolegang, medisinsk behandling ++ i en veldrevet flyktningleir i et naboland nær der de kom fra, men klager på at de ikke får velge en nord/vest-europeisk hovedstad, så er de avslørt.

Den som vil ha hjelp kan ikke være så kravstor. 

Endret 24. september 2023 av Mannen med ljåen

[The Very End]

6 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Lett. Hvis de ikke er takknemlig for gratis kost, losji, skolegang, medisinsk behandling ++ i en veldrevet flyktningleir i et naboland nær der de kom fra, men klager på at de ikke får velge en vest-europeisk hovedstad, så er de avslørt.

Den som vil ha hjelp men ikke være så kravstor. 

Men da er vi tilbake til premisset om at leirene må være gode. Du sa jo selv tidligere at vi må gjøre de gode - ergo de er ikke gode nok pr. nå. Men det er egentlig irrelevant, poenget er uansett at en flyktningleir ikke løser den bakomliggende utfordringen: hvorfor mennesker ender opp i en flyktningleir (som ikke er et verdig liv).

Igjen, er det slik at vi kan generalisere alle flyktninger til å dele den samme holdningen? Har vi i så fall dokumentasjon på dette noe sted? Kan det være at noen har sagt at de helst ønsker seg sted X, men ikke ment det som absolutt krav?

Det er også slik at en del av disse såkalte nabolandene har de samme utfordringene og / eller ikke ønsker å ta imot innvandrerne. Så det er ikke alltid like enkelt å dytte gruppen over på de nærmeste.

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Som sagt, flyktningeleirene må være gode. Ikke alle flyktningleire oppfyller noen som helst standard, og budsjettet for å hjelpe dem må disponeres riktig.

Disse menneskene påstår at de flykter for livet. Første prioritet må være trygghet i en flyktningleir i nærheten, ikke en livsfarlig båttur til NAV i Oslo.

Da bruker denne ene personen enorme ressurser som kunne vært brukt til å redde mange reelle flyktninger i en veldrevet flyktningleir.

Det skal være lov og orden, så kvinnene ikke voldtas. Brannvesen, så ingen setter fyr på teltleiren og krever fly til Oslo. Vann, strøm, skole osv. Det koster penger, men vi har råd hvis vi kuttet ned på masseinnvandring.

[The Very End]

Just now, Mannen med ljåen said:

Som sagt, flyktningeleirene må være gode. Ikke alle flyktningleire oppfyller noen som helst standard, og budsjettet for å hjelpe dem må disponeres riktig.

Disse menneskene påstår at de flykter for livet. Første prioritet må være trygghet i en flyktningleir i nærheten, ikke en livsfarlig båttur til NAV i Oslo.

Da bruker denne ene personen enorme ressurser som kunne vært brukt til å redde mange reelle flyktninger i en veldrevet flyktningleir.

Det skal være lov og orden, så kvinnene ikke voldtas. Brannvesen, så ingen setter fyr på teltleiren og krever fly til Oslo. Vann, strøm, skole osv. Det koster penger, men vi har råd hvis vi kuttet ned på masseinnvandring.

Jeg kan være med på tanken om at vi må ha gode leirer samtidig som vi har en verdig innvandringspolitikk / flyktningpolitikk, men ikke at det eneste tiltaket er gode leirer, for som vi har snakket en del om nå så løser ikke leirene det bakomliggende problemet. Det er ikke en løsning om vi skal bygge leirer for milliarder av mennesker.

De som velger å satse livet som båtflyktning tviler jeg på gjør det fordi de ønsker Netflix ‘n Chill innenfor ring 1 i Oslo, det er som nevnt mange forskjellige motivasjoner her. Jeg stiller meg også tvilende til at disse nekter å ta imot hjelp med mindre det er nevnte alternativ, de aller fleste tror jeg vil være takknemlig med å få lov å reise til et land hvor det er fred og muligheter.

[Mannen med ljåen]

Båtflyktninger er hovedsaklig lykkejegere. Reelle flyktninger har ikke råd til å betale menneskesmuglere 80.000 for en plass på en båt som synker nær et vestlig skip som tar dem til Italia, og EU sender dem som kvoteflyktninger til Norge.

Reelle flyktninger flykter ikke alltid til Norge. Gjerne rett over grensen, hvor de er i trygghet fra det de flykter fra. De fleste øst-ukrainere dro bare litt vestover, gjerne andre deler av Ukraina eller Polen.

Folk fra Afrika og Midtøsten må selvsagt helt til Europa. Det er mistenkelig.

At de vil til "et land med muligheter" betyr ikke at de har krav på å komme til Norge. Området de forlot trenger ressurssterke folk som kan starte bedrifter eller bygge infrastruktur. De trengs der de er. 

Endret 24. september 2023 av Mannen med ljåen

[The Very End]

11 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Båtflyktninger er hovedsaklig lykkejegere. Reelle flyktninger har ikke råd til å betale menneskesmuglere 80.000 for en plass på en båt som synker nær et vestlig skip som tar dem til Italia, og EU sender dem som kvoteflyktninger til Norge.

Reelle flyktninger flykter ikke alltid til Norge. Gjerne rett over grensen, hvor de er i trygghet fra det de flykter fra. De fleste øst-ukrainere dro bare litt vestover, gjerne andre deler av Ukraina eller Polen.

Folk fra Afrika og Midtøsten må selvsagt helt til Europa. Det er mistenkelig.

At de vil til "et land med muligheter" betyr ikke at de har krav på å komme til Norge. Området de forlot trenger ressurssterke folk som kan starte bedrifter eller bygge infrastruktur. De trengs der de er. 

Så oppsummert: vi kan generalisere alle båtflyktninger som lykkejegere? I så fall, var dette barnet (samt flere tusen andre) her og hans familier simple lykkejegere som ønsket kjappe cash?

(Edit: bilde fjernet og lagt til å lenke).

Igjen; jeg stiller meg sterkt tvilende til at vi kan generalisere alle her i form av å bruke ord som «de fleste» og tilsvarende. Det er en svært komplisert materie som ikke løses med å si at de bare er lykkejegere og at en flyktningleir løser problemet.

Bildet er hentet fra:  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alan_Kurdi

Edit: fjerna bildet 

 

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Sovna]

The Very End skrev (3 minutter siden):

Jeg kan være med på tanken om at vi må ha gode leirer samtidig som vi har en verdig innvandringspolitikk / flyktningpolitikk, men ikke at det eneste tiltaket er gode leirer, for som vi har snakket en del om nå så løser ikke leirene det bakomliggende problemet. Det er ikke en løsning om vi skal bygge leirer for milliarder av mennesker.

De som velger å satse livet som båtflyktning tviler jeg på gjør det fordi de ønsker Netflix ‘n Chill innenfor ring 1 i Oslo, det er som nevnt mange forskjellige motivasjoner her. Jeg stiller meg også tvilende til at disse nekter å ta imot hjelp med mindre det er nevnte alternativ, de aller fleste tror jeg vil være takknemlig med å få lov å reise til et land hvor det er fred og muligheter.

Hva jeg har fått med meg så har man vel i stor grad insett at båtflyktninger fra visse land har utelukkende økonomiske ambisjoner.

Og dette får man ikke slutt på så lenge det finnes muligheter for landgang. Og båteierne tjener seg søkkrike.. En liten øy i Italia med 400 innbyggere fikk nylig på kun én dag kastet 7000 flyktninger over seg.

[Mannen med ljåen]

Jeg kjenner ikke til det spesifikke barnet. Men du har helt rett i at det er farlig å være båtflyktning. Det er derfor jeg ikke vil lokke dem til å gjøre det. Det har jeg jo sagt hele tiden. De risikerer livet for å komme til NAV. Hvis barnet er en båtflyktning, så bekreftet bildet mitt poeng.

I en lokal flyktningleir drukner ingen.

[Sovna]

The Very End skrev (4 minutter siden):

Så oppsummert: vi kan generalisere alle båtflyktninger som lykkejegere? I så fall, var dette barnet (samt flere tusen andre) her og hans familier simple lykkejegere som ønsket kjappe cash?

Igjen; jeg stiller meg sterkt tvilende til at vi kan generalisere alle her.

Bildet er hentet fra:  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alan_Kurdi

Det bilde er det en større historie rundt.

Men jeg må si jeg synes det er like dypt tragisk at du bruker bildet som kampanje for "ja til flyktninger.."

[The Very End]

7 minutes ago, Sovna said:

Det bilde er det en større historie rundt.

Men jeg må si jeg synes det er like dypt tragisk at du bruker bildet som kampanje for "ja til flyktninger.."

Nettopp! Det er komplisert, og det er også poenget jeg vil ha frem ovenfor deg og han andre. 

Endret 24. september 2023 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Wikipedia sier de flyktet fra ISIS og borgerkrig. Gutten kunne vært i live om de fikk hjelp i en lokal flyktningleir, eller hadde blitt værende i Tyrkia. Men neida, de skulle til Canada på en båt som ikke oppfylte noe som helst sikkerhetskrav, drevet av menneskesmuglere.

Hvorfor vil du dette skal fortsette? Fordi de vil til et land med muligheter?

Endret 24. september 2023 av Mannen med ljåen

[Sovna]

Mannen med ljåen skrev (10 minutter siden):

Wikipedia sier de flyktet fra ISIS og borgerkrig. Gutten kunne vært i live om de fikk hjelp i en lokal flyktningleir. Men neida, de skulle til Canada på en båt som ikke oppfylte noe som helst sikkerhetskrav, drevet av menneskesmuglere.

Hvorfor vil du dette skal fortsette? Fordi de vil til et land med muligheter?

Det kan ikke fortsette særlig lenger. Alle skjønner det. Man kan ikke la et helt kontinent ha på seg eventyrbriller og ønske seg til knøttsmå land med bedre økonomi.

Hvis alle vil i den samme livbåten synker den..

[Nasjonalisten]

1 hour ago, The Very End said:

Så oppsummert: vi kan generalisere alle båtflyktninger som lykkejegere? I så fall, var dette barnet (samt flere tusen andre) her og hans familier simple lykkejegere som ønsket kjappe cash?
Bildet er hentet fra:  https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_of_Alan_Kurdi

Når du trenger å bruke en død unge for saken din så viser det bare at du har en latterlig svak sak.
Les saken du lenker til, han døde som følge av alvorlig omsorgsvikt og menneskesmuggling, de skyldige ble dømt, hadde du blitt med på forlik om storslagne UNHCR flyktningleirer i Syria/naboland og i afrika, så ville ikke Alan dødd, eller de 1000 andre barna som ligger under middelhavet.

At folk faller for slike følelses-triks er trist, og media opptrod grovt uansvarlig & aktivistisk i 2015.

Absolutt er de lykkejegere, de fleste kommer fra trygge hjemland, og setter ut i båt fra trygge nord-afrikanske land, de fleste som kommer fra Syria reiser gjennom halve Norges top 10 ferie-destinasjoner. Det er også store regioner av land i krig, som er trygge. Uansett hva de er, burde de huses i sine nærområder.

2 hours ago, The Very End said:

En flyktningleir, enn hvor gode de teltene er, er ikke ikke en løsning. Det vi må bidra til å løse er hvorfor folk ender opp i en flyktningleir i utganspunktet. Sagt på en annen måte: hvis vi kun fokusere på symptomene og ikke bakomliggende sykdom, så løser vi ingenting. Det er som å gi smertestillende til en kreftpasient fremfor å fjerne svulsten. På samme tid er det mest effektive å gjøre begge deler - og ikke enten / eller.

Når du tar inn store mengder flyktninger så får du 3 problemer, du metter hjelpe-sulten(dette er hva du lider av), du skaper forakt mot flyktninger(dette lider jeg av), og du bruker enorme mengder resurser på noen få, da er det lite igjen til majoriteten av flyktninger, uansett hva folk ønsker.
Om du ikke forstår noe så grunnleggende som at resurser er knappe, så antar jeg du er såpass fortapt at du også tror at en stemmer på Rødt er bra for arbeiderklassen. Jeg håper de fleste nå forstår at flere kan hjelpes i nærområdene, og jo mindre flyktninger Europa huser, jo flere og jo bedre kan vi hjelpe Flyktninger i Afrika(blant annet), og Afrikas utvikling som helhet.

Veldig mye konflikt handler om knapphet på resurser, og i Afrika er det alt for mange folk ifht spesielt mat, så en svært grunnleggende og effektiv løsning vil at du blir aktivist for prevensjon eller feminisme i Afrika.
Krig vil uansett alltid skje, og at du vil forsøke å forhindre det er på ingen måte relevant for hva vi burde gjøre med dagens flyktninger.

1 hour ago, The Very End said:

Nettopp! Det er komplisert, og det er også poenget jeg vil ha frem ovenfor deg og han andre. 

Føler du deg smart nå? Du har brukt en hel forum-side på å si ''det er komplisert'', og ''det er en grunn til at folk er på flukt''. Har du lyst å komme med en god løsning for de 100 000 000 flyktningene utenfor Europa nå? Skal 20% av de få komme til EU og 80% bli der? Hvordan sorterer vi, Lottotrekning? Eller skal vi drite i dem og dedikere alt vårt overskudd til å bekjempe de ''underliggende årsakene til flukt''? Om livet på leir er uverdig, hvorfor sier du samtidig at vi ikke kan ta inn alle til EU?
Du slår meg som en typisk ''det er nyansert''-bro. Ingen konstruktive poeng/ideer, og masse tid til å drive sympati-baiting, karakterdrap, kritisere ordbruk, påpeke unntak, og belyse folket om hvor smart du er som vet at gresset gror fordi solen skinner. litt som @Psykake og en del andre her. Det er utrolig hvor mye tid og ord dere klarer å bruke på å si ingenting, litt som politikere eller andre tåkefyrster.

Jeg vet jeg ber om for mye, folk vil ha godhetspoeng for å peke på flyktningene i nabolaget de huset og mater på min regning, og å adoptere Frp's politikk vil bli å anerkjenne at en har tatt feil i årevis, å si nei til flyktninger blir for farlig, da kan man bli kalt rasist. 🤡
Jeg satser på at anti-rasistene vil måtte nøye seg med å få gjennomslag for færre og færre meningsløse lottoflyktninger, og at de fortsetter å holde kjeft om det, kampen for asyl i Norge er stort sett tapt, nå gjelder det bare å sørge for at den aldri gjenoppstår, og å spre lærdommen.

[Camlon]

8 hours ago, The Very End said:

Jeg kan være med på tanken om at vi må ha gode leirer samtidig som vi har en verdig innvandringspolitikk / flyktningpolitikk,

Du går for Ole Brum løsningen og vil gjøre begge deler? Asylsøkerene som kommer til Norge koster ikke bare penger når ankommer men gjennomsnittelig koster de penger hvert hvert eneste år for resten av deres liv. Og med dårlig integrering så vil barna deres fortsette å koste penger. La oss si kostnaden av dagens og tidligere asylsøkere er 80 milliarder kroner i året.

Skal vi ha begge deler, så burde vi også bruke 80 milliarder kroner på nærområdene, men vi bruker bare 40 millarder på uhjelp og hjelp til flyktningleire er bare en liten del av norsk uhjelp. Hvordan skal vi finansiere det, kraftige skatteøkninger, kutt i skoler, helsevesen, eldreomsorg eller dype kutt i norsk velferd?

Politikk handler om prioriteringer og i praksis kan vi ikke velge begge deler. Idag har vi valgt å gi veldig lite til nærområdene og jeg mistenker at lite vil forandre seg om du tar over makten.

Endret 24. september 2023 av Camlon

[Sovna]

Nasjonalisten skrev (4 timer siden):

Når du trenger å bruke en død unge for saken din så viser det bare at du har en latterlig svak sak.
Les saken du lenker til, han døde som følge av alvorlig omsorgsvikt og menneskesmuggling, de skyldige ble dømt, hadde du blitt med på forlik om storslagne UNHCR flyktningleirer i Syria/naboland og i afrika, så ville ikke Alan dødd, eller de 1000 andre barna som ligger under middelhavet.

Helt enig. Sykt kvalmt å benytte dette bildet for å fremme egen argumentasjon.

På den annen side. Løsninger. Mange burde være opptatt av dette, men som du tydeligvis irriterende har lagt merke til så er det fortsatt på mange vis en død potet. La oss ta Italia med sin nyere regjering, de har sikkert en sterkere ambisjon enn forgjengeren i å få bukt med flyktningstrømmen. Men Italia, som annet, er fortsatt forpliktet til å redde liv, er de først kommet dit så må de hjelpes.

UNHCR, bistand der det gjelder og i langt større grad er kanskje beste løsning. Men samtidig tenker jeg at en vilje til å komme seg til Europa for mange ikke nødvendigvis slutter med dette. En brems ja, men likevel..

"Is as good as it gets?" Finnes denne løsningen? Hvis man da ikke ender opp med å sette opp en ny Berlin-mur, denne gangen i en noe forstørret utgave.

Endret 24. september 2023 av Sovna