Konflikten mellom Azerbaijan og Armenia

[JK22]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Jeg er nesten 100% sikker på at det er falske anklager, akkurat som de forrige 2-3 gangene Azerbaijan forsøkte å starte krig de siste årene, men antagelig ble stanset av andre. Armenia har ingen interesse av noen krig. De er svake og de vet det. De ønsker å holde freden og forhindre folkemord i Nagorno-Karabakh. Samtidig må de forsøke å hindre at krigen sprer seg til selve Armenia.

I dette tilfellet er vår fiendes fiende (Azerbaijan) definitivt ikke vår venn. Heldigvis har Vesten fallt ned *mest* på Armenias side. Men det blir veldig mye politisk kluss av det. Særlig med Azerbaijans nære forhold til Tyrkia. Mens nesten hele NATO støtter Armenia, så er Tyrkia Azerbaijans næreste allierte. Merkelig nok sammen med Israel. Fordi Azerbaijan og Iran er fiender...

Og samtidig kan ikke armenerne i Jerevan bare svikte befolkningen i Nagorno-Karabakh uten meget seriøse politiske konsekvenser som militærkupp og borgerkrig, for øyeblikket er de i et fryktelig dilemma, de må styrke grenseforsvaret og avverge en aserbajdsjansk invasjon - men de kan ikke ignorere folkemordhandlinger i enklaven som de formelt hadde gitt avkall på for å redde situasjonen i et håp om en løsning, og må da reagere militært. Hvis svenskene hadde invadert Båhuslen med en synlig folkemordpolicy etter lenet var "oppgitt" i håp om løfter, ville Norge ha stått stille og bare så på? 

Svaret må bli nei. 

Det er et effektiv forsvar oppstilt med luftvernsystemer, tungt artilleri og hundrevis av kampkjøretøyer underordnet Nagorno-Karabakhs militære ledelse, som egentlig er "på lån" fra Armenia, som kan hevde dette er frivillige hjelpekorps som hadde blitt stående i enklaven etter tilbaketrekningen fra de okkuperte landene som ble returnert til Aserbajdsjan, som i ettertiden nektet å stå ved sine hensikter om å gi enklaven selvstyrestatus eller dens befolkning minoritetsrettigheter. Men dette forsvaret kan ikke gjøre annet enn å kjøpe seg tid og blø ned aserbajdsjanske soldater som må slåss for hver eneste meter hellig jord - som armenerne har levd på i flere årtusener. 

For øyeblikket er det meget turbulent i Jerevan hvor Pashinyan mener militæroperasjonen mot Nagorno-Karabakh er et forsøk på å rettferdiggjøre en invasjon, og vil derfor bevare den armenske statens eksistens. Han mener også at suspekte krefter tillatt angrepet for å gripe inn i de interne affærene i Armenia, og russernes atferd gir et grunnlag for å mene at hans mistanker ikke er ureelt. I Kreml selv virker det som at de er dypt delt, man ser at den ene prøver å gi Vesten og Pashinyan skylda mens den andre prøver å stoppe utviklingen. Dette kan tyder på at de har blitt utspilt - muligens av Putin selv, som kan ha kommet på ideen under møtet med Erdogan. 

Pashinyan må vente. Han trenger å se om forsvaret med meget sterke motiverte menn og kvinner som forsvarer deres familier, vil holde stand mot aserbajdsjanerne som ennå ikke har inntatt sivile strøk. Han vet, i likhet med meget mange, at når storskala massakrer på kvinner, barn og menn eller Srebrenica-massakrer der menn deles ut og slaktes mens resten busses ut finner sted, kommer det til å skape voldsom internasjonal fordømmelse.

Dette kan bli fatalt for Putin som har en armener-russer i hans nærhet, og for karrierepolitikerne (Blinken, Sullivan) i det hvite huset som kan risikere å bli permanent stemplet for medvirkning til folkemord. Dette kan få EU til å bryte helt med Baku, utløse en ny energikrise, og dette kan få NATO til å kaste Tyrkia ut, slik at Erdogan risikere økonomisk ruin når investorene som hadde begynte med å returnere, vil trekke seg hastig ut. I verste fall må Vesten erklære krig mot Aserbajdsjan og kanskje Tyrkia også. 

Det er 120,000 liv som er på spill. 

[JK22]

Denne tråden er viktig for å følge med konflikten. Så langt er det voldsomme kamper hvor aserbajdsjanske militære IKKE binde ned de forsvarende armenske styrkene som skulle ødelegges ifølge erklæringer fra Baku, men for å bryte seg gjennom og innta de nærmeste befolkningssentre snarest mulig. 

[Iterion]

https://www.nrk.no/urix/armenias-president_-aserbajdsjan-vil-erobre-nagorno-karabakh-1.16563133

[JK22]

Hva håper de å oppnå med det? Et kupp er det verste de kan gjøre, for Pashinyan er mulig å fjerne - uten å løse noe som helst utover å skape splid rett for ansiktet på aserbajdsjanerne som vil invadere dem. Pashinyan KAN IKKE redde Nagorno-Karabakh uten internasjonal støtte, som et resultat av den omfattende israelske hjelpen og Putins politikk er Aserbajdsjan militært sett for sterk, en armensk intervensjon vil bare ende i en aserbajdsjansk invasjon. Og russerne kan ikke hjelpe dem ut selv hvis Pashinyan fjernes og erstattes med et pro-russisk diktaturskap, som kan risikere å miste all troverdighet som et resultat. 

Pashinyan gjort det eneste rette ved å erklære at Armenia vil ikke gripe inn for øyeblikket, men han erklært i den samme setningen at dette kan bli virkelighet i møte med etnisk rensning av den armenske befolkningen i Nagorno-Karabakh, som betyr at han vil gripe inn i tråd med utviklingen av konflikten. Og dette ser ut til å ha gått hus forbi demonstrantene som kanskje kan ha vært i troen om at russerne vil redde Nagorno-Karabakh. Har de fullstendig glemt hvordan Putin rotet det til for dem? Russland i realiteten er uten militære virkemidler fordi de er bundet ned i Ukraina og fordi Putin vil koble seg til gassnettverket i Baku der russisk olje kan smugles inn i gassleveranser til andre land. 

Hvis Putin stoppet krigen i Ukraina, er russerne i stand til å knuse Aserbajdsjan, men dessverre vil det ta altfor lang tid, og da er Nagorno-Karabakh historie sammen med en eventuell invasjon av Armenia underveis. 

Har det gått opp for demonstrantene at tre firedeler av den aserbajdsjanske krigsmobiliseringen IKKE er rettet mot selve Nagorno-Karabakh?!!

[JK22]

Putin-klikket har med Medvedev sagt at de ikke aktet å beskytte Armenia mot Aserbajdsjan. Skal vedde på at ekspertmiljøet i Kreml og armensk-russerne inkludert støttepartnere i Jerevan tok dette med fatning. Det vil ikke være overraskende om det nå er mange russerne som er blitt dypt forvitret over situasjonen i Kaukasus som med ett er blitt veldig farlig, Kadyrov fra Tsjetsjenia er blitt syk, det merkes at det er omfattende misnøye med administrasjonene i Ingusjetia, Tsjetsjenia og Dagestan og Aserbajdsjan kan nå fritt manipulere den "mektige" Russland. De ser nemlig at de er i ferd med å miste Kaukasus. 

Alijev avviser alle oppmuntringer om forhandling, forlangt betingelsesløs kapitulasjon gjennom en fullstendig overtagelse av Nagorno-Karabakh som i offisiell språk har helt opphørt med å eksistere, "separatistregion", "separatister", "terrorister" og "illegale regime" etc. 

Mange er sint over at Armenia ikke gripe inn, men hvordan? Mesteparten av de beste armerte hovedstyrkene er jo ødelagt etter den andre Nagorno-Karabakh krigen, og man har ikke vært i stand til å gjenreise disse, ikke minst fordi Pashinyan var tvunget til å avdele betydelig krigsmateriell og eksperter til Nagorno-Karabakh som integrerte deler av ADA-forsvarsmilitsen som består av trolig 20,000 menn, som kan utvides med 10,000 ekstra - dessverre er store deler av befolkningen i Nagorno-Karabakh aldrende, det er 120,000 - av dette bare 30,000 i stridsdyktig alder. Armenia hadde ventet altfor lenge på lovede våpenleveranser som utebli på Putins initiativ, og begynte å handle annetsteds altfor sent. 

Israel hadde gitt Aserbajdsjan midlene de trenger for å ta luftherredømme, og deretter åpne opp bresjer for de tyrkiske TB-2 (som er blitt et fryktet våpen i Etiopia og Sahel, hvor hundrevis av sivilister var drept for hender på tyrkiske droneoperatører som nå er i Aserbajdsjan), og dette hadde vist seg katastrofalt for det armenske forsvaret under den forrige krigen, da det var innsett at overvekten på mekaniske tropper med stridsvogner og tungt artilleri var dypt uegnet i fjellterreng når motparten har luftherredømme. Armenerne har ikke vært i stand til å finne en effektiv løsning mot de israelske selvmordsdroner som åpne opp luftvernsforsvaret mot angripende TB-2 dronefly. 

Aserbajdsjan er et veldig rikt land med en mye større befolkning, med sterke allierte som Tyrkia og Israel på sin side, med en mye større hær som kan utvides inntil en halv million menn - de har 350,000 tilgjengelige menn i alle våpengrener - mot Armenia som er veldig fattig med bare 1,5 mill., med bare 250,000 stridsdyktige menn. Det er 9 aserbajdsjaner per armener i virkeligheten! Og dessuten hadde Israels Iran-besettelsen fulgt til at Alijev fikk mye våpen - helt fram til nå nylig hadde fly flydd med våpen mellom Israel og Aserbajdsjan. 

Dagens Armenia er i realiteten et indianerreservat for den armenske befolkningen som med Gazastripen for palestinerne. 

[Markiii]

JK22 skrev (50 minutter siden):

Hva håper de å oppnå med det? Et kupp er det verste de kan gjøre, for Pashinyan er mulig å fjerne - uten å løse noe som helst utover å skape splid rett for ansiktet på aserbajdsjanerne som vil invadere dem.

Kanskje Russland rett og slett ønsker å overta makten i Armenia? Sette inn en nikkedukke-diktator og så ende konflikten? Da blir en forvirrende situasjon nøytralisert, som så gjør at Russland og Tyrkia ikke lenger står på hver sin side av denne konflikten for eksempel.

Er Nagorno-Karabakh viktig for Russland? Eller kan de tenkes å bare kvitte seg med det hvis de tar kontroll over Armenia?

[JK22]

Aserbajdsjanerne kunne ikke ha gjort det klarere, de erklært at Lachin-korridoren vil åpnes for disse som vil rømme enklaven, dette er en direkte oppmuntring til etnisk utrenskning for å tvinge ut urbefolkningen. Militært sett er det observert at aserbajdsjanernes hovedstøtet skjer gjennom Susa inn i Stepanakert fra sør, og de kan bryte seg gjennom fordi forsvarslinjene der er sterk, men meget tynt - det er bare 20,000 militssoldater, og disse er fordelt på fem fronter, da mener det at de kan bare ha få tusener på hver av disse frontlinjer. 

Det er bare et spørsmål om tid før aserbajdsjanske soldater begår massemord på sivilister, og mye talt for at dette vil skje i forstaden Karkicahan i Stepanakert. Strategien for Alijev er å ta Stepanakert først, og deretter skape medieformørkning slik at forbrytelsene vil finne sted inntil de overlevende armenerne kapitulert mot et håp om å få komme seg ut i livet. Men jeg tror alle armenerne i militæruniformer kommer til å bli systematisk myrdet, og det er heller ikke sikret om aserbajdsjanerne vil la kvinner og barn være i ferd. 

Selv hvis armenerne overgi seg, kommer flere tusen til å dø, siden Alijev vil utrydde "terrorister" og "krigsforbrytere", det er registrert tortur i stor skala mot armenerne fra før. Det er ikke sikkert om aserbajdsjanerne vil "holde seg på matta" fordi de i lang tid var foret med hatpropaganda. 

Pashinyan må da gripe inn, men dessverre er det fire armekorps, og bare et eneste er hittil sendt mot Nagorno-Karabakh, de andre tre kan invadere Sør-Armenia, fordrive 150,000 armenerne, og erobre hele landet, og deretter resten av landet, Alijev har aldri skjult hans ambisjoner om å utrydde den armenske staten og dens befolkning. 

[JK22]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Kanskje Russland rett og slett ønsker å overta makten i Armenia? Sette inn en nikkedukke-diktator og så ende konflikten? Da blir en forvirrende situasjon nøytralisert, som så gjør at Russland og Tyrkia ikke lenger står på hver sin side av denne konflikten for eksempel.

Er Nagorno-Karabakh viktig for Russland? Eller kan de tenkes å bare kvitte seg med det hvis de tar kontroll over Armenia?

Mister pro-russerne Nagorno-Karabakh, mister de det armenske folkets støtte. Det vil skape opprør og kaos, for det vil bli en så stor skuffelse at alle båndene med Russland vil gå i oppløsning, og for den sterke armensk-russiske bevegelsen vil det bli et knyttneveslag rett i ansiktet på dem. 

Og Alijev er gått for langt til han kan snu, han vil ta Sør-Armenia for å skape en "korridor" til Nachitjevan-enklaven og bryr seg ikke om russiske motsigelser i det hele tatt. Han har tatt strategiske viktige fjellområder inn i Armenia som tillatt invasjon til sør og til vest, dette vil drive en fjerdedel av befolkningen i Armenia på flukt. 

Nagorno-Karabakh er Russlands "pakt" med Armenia helt siden Stalin skapt denne enklaven og omringet den med land som tilfaller den aserbajdsjanske sovjetrepublikken i 1920-årene. For armensk-russerne og pro-russerne var dette en selvfølgelighet, og selve grunnlaget for det nære armensk-russiske forholdet siden 1993, for Russland er Armenia nøkkelen til Kaukasus - og nøkkelhullet er Nagorno-Karabakh. 

Dette vet ekspertene i Kreml. Men det bryr ikke Putin seg om, og det er tegn på at han er villig til å kaste Armenia på sporene rett foran lokomotivet for å tekke Erdogan, som egentlig vil gjenetablere tyrkisk dominans over Kaukasus. 

Har russerne muligheter for å stoppe den aserbajdsjanske erobringen av Nagorno-Karabakh? 

Svaret er NEI. 

[Svein M]

Det virker på meg som at Armenia ikke har en sjanse og må bare flykte fra Nagorno-Karabakh området.

[JK22]

Det eneste som kan stoppe dette er ikke Putin, han har ikke militær styrke eller økonomiske kapasitet for å stanse Alijev, som har Erdogan på hans side, men USA. 

Da burde Biden og Blinken ha et viktig toppmøte hvor de må diskutere militære virkemidler og blokadetiltak - om de utebli, og om Nagorno-Karabakh utslettes på deres vakt, vil det svekke USA som supermakt som må kunne være i stand til å beskytte sine venner og allierte. Putin i hans besettelse har glemt at Russland vil svekkes gjennom tapet av Nagorno-Karabakh. 

Men da må Biden konfrontere Blinken og spør han om det var riktig å la Israel fortsette deres militærsassistanse med Aserbajdsjan. Blinken hadde nektet å gjøre noe i denne retningen til tross for den andre Nagorno-Karabakh krigen. 

Alijev vil ikke stoppe. Erdogan vil ikke stoppe. Putin vil ikke stoppe dem. USA og EU må dermed gå inn og stanse dette.

[JK22]

Aserbajdsjanerne har brutt seg gjennom, de armenske forsvarerne kan ha blitt tatt på senga av strategien om å ignorere dem til fordel for direkte angrep på sivile lokaliteter. 

[JK22]

Pro-russerne i Jerevan må utvilsomt ha følt seg dypt sviktet fordi det er kjent at de russiske fredsbevarende styrkene i Nagorno-Karabakh har fått ordre om å unngå å beskytte befolkningen og skal kun bruke sine våpnene i "selvforsvar". Samtidig har en fra Putin-klikket, Margarita Simonyan, erklært at Russland kan klare seg uten Armenia. 

Det kommer derfor til å bli interessante dager i Moskva når de mektige armensk-russerne får inn meldinger om massemord, grusomheter, fordrivinger, kaos i Jerevan og russisk svikt, Lavrov personlig - han er i utlandet - kan finne det hele uhyrlig fordi han var en solid støttepartner for Armenia med bemerkelsesverdig toleranse for armensk politisk utvikling. 

Men det er dissidenter på russisk hold, også. Kommandanten for de fredsbevarende styrkene skal ha bedt om "umiddelbar våpenstillstand" tross opplysningen fra Moskva om at han skulle holde seg i ro. 

EU-parlamentet har varslet EU-rådet om at de må "øyeblikkelig" reagere på det aserbajdsjanske angrepet, blant annet med sanksjoner. Vi må nok brolegge oss på at gass fra Sentral-Asia kan bli utilgjengelig for EU/EØS, og et brudd med Erdogan som kan ha konkludert med at det som skjer i Kaukasus, vil lede ham ut i åpen krig med EU. 

Folk har begynte å flykte. Dette er begynnelsen på slutten på 3,000 år historie, og verden gjør ingenting. 

Alt dette skyldes Putin selv, denne djevelen som selv generaler skjelver for har skapt dagens situasjon, og Biden trenger å få ut fingeren snarest mulig. 

[Snikpellik]

JK22 skrev (1 time siden):

Aserbajdsjanerne har brutt seg gjennom, de armenske forsvarerne kan ha blitt tatt på senga av strategien om å ignorere dem til fordel for direkte angrep på sivile lokaliteter. 

Dypt bekymringsfullt hva aserbajdsjanerne kan komme til å finne på mot befolkningen. Det internasjonale samfunnet er nødt til å reagere nå, det har allerede vært ni måneder med isolasjon og utsulting av over 100.000 mennesker. Kan ikke bare sitte og se på dette skje.

[RJohannesen]

Dette er også litt bakgrunn for konflikten. Av 2,5 mill armenere ble rundt 1,5 mill massakrert av Tyrkia, men Erdogan benekter dette og blir rasende på alle som anerkjenner dette som folkemord. Norges regjering anser ikke dette som folkemord...

https://www.nrk.no/urix/100-ar-siden-folkemordet-pa-armenerne-1.12324165

[JK22]

Opposisjonen i Armenia oppmuntre til kupp mot den valgte regjeringen i Jerevan. Politiet måtte bruke vold for å hindre demonstrantene fra å ta seg inn i regjeringsbygningen, og flere ble skadet. 

Disse idiotene evnet ikke at de er sjanseløst mot Aserbajdsjan! Det er kommet meldinger på flere steder om at det armenske forsvaret i Nagorno-Karabakh flere steder har kollapset under angrepene, hele frontavsnitt har forsvunnet under regnet av artilleri, bomber og missiler - på et sted er aserbajdsjanske tropper kommet minst 15 km dypt mens de fåtallige armenske militssoldatene nedkjempes og fordrives. Trolig er det 80,000 aserbajdsjanske soldater som er mobilisert - og bare en firedel av dette er konsentrert mot Nagorno-Karabakh. De armenske styrkene i Armenia er voldsomt opptatt med å styrke grenseforsvaret og har derfor fått ordre om å ikke åpne ild, for å fullbyrde deres forberedelsene. 

Det militære overtaket er blitt for stor, en armensk intervensjon vil ende i katastrofe uten omfattende militær assistanse, og russerne er ikke villig til det. 

[Enceladus]

Herlighet! ☹️

Jeg er redd verdenssamfunnet er handlingslammet her og kanskje til og med velger å snu ryggen til.

Eneste er USA som kan gripe inn, men det spørs...

 

[Brother Ursus]

Jeg lurer veldig på hva Vesten vil foreta seg her. Særlig ift. Erdogan. Sveriges NATO-medlemskap kan også bli en forhandlingsbrikke. Ville ikke overraske om det er derfor Erdogan har holdt tilbake. Fordi han har ventet på dette folkemord. Tyrkia er også veldig glade i folkemord og etnisk rensing. Blant annet historisk mot nettopp armenerne. Det er en kvasi-islamistisk nasjonalisme som historisk herjer både Tyrkia og Azerbaijan. Nagorno-Karabakhs eldste kirke er altså eldre enn den islamske profeten, og Nagorno-Karabakh er ca. 95% armensk, 4% andre minoriteter som russere, og drøyt 1% azerbaijansk.

[superrhino]

https://x.com/simonforco/status/1704252520657567828

kristendommen oppstod i stor grad i Armenia.

[Brother Ursus]

Det er likheter og forskjeller til Kosovo.

Forhåpentligvis kan Vesten rykke inn i Nagorno-Karabakh slik de gjorde i Kosovo. Da kan Vesten også endelig bevise at det ikke bare handler om blokkallianser, men moral og etikk. Russerne har fremdeles ikke tilgitt vestlig inngripen i Kosovo. Kanskje de vil forstå at det handler om menneskeliv om Vesten bryter inn på Russlands venners vegne i Armenia og mot den allierte av sin egen allierte, Tyrkia og Israel.

Noen ganger må man gjøre det som er moralsk riktig, selv om det kan være strategisk problematisk. Uten moral har vi ingen langsiktig strategi uansett.

EDIT: Og så får Nagorno-Karabakh i likhet med Kosovo bli en autonom republikk.

Endret 20. september 2023 av Brother Ursus

[superrhino]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Det er likheter og forskjeller til Kosovo.

Forhåpentligvis kan Vesten rykke inn i Nagorno-Karabakh slik de gjorde i Kosovo. Da kan Vesten også endelig bevise at det ikke bare handler om blokkallianser, men moral og etikk. Russerne har fremdeles ikke tilgitt vestlig inngripen i Kosovo. Kanskje de vil forstå at det handler om menneskeliv om Vesten bryter inn på Russlands venners vegne i Armenia og mot den allierte av sin egen allierte, Tyrkia og Israel.

Noen ganger må man gjøre det som er moralsk riktig, selv om det kan være strategisk problematisk. Uten moral har vi ingen langsiktig strategi uansett.

EDIT: Og så får Nagorno-Karabakh i likhet med Kosovo bli en autonom republikk.

Tror det kan bli vanskelig å gripe inn. Området er “kringsatt av fiender“. Iran i sør, Syria i sørvest, russland i nord. I tillegg vil nok Tyrkia kraftig motsette seg en intervensjon.