Konflikten mellom Azerbaijan og Armenia

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mQjW6v/nagorno-karabakh-frykter-etnisk-rensing

Nagorno-Karabakh: Frykter etnisk rensing

Tusenvis av armenere har flyktet til flyplassen i Nagorno-Karabakh etter Aserbajdsjan presset separatistene til å legge ned våpnene. «Etnisk rensing», kaller Karabakhs de-facto leder det som skjer.

 

[JK22]

Det meldes allerede nå at våpenstillstanden er brutt, de aserbajdsjanske styrkene fortsatt inn i Nagorno-Karabakh der forsvaret har gått i oppløsning etter kapitulasjonsnyheten kom ut, mange militssoldater desertert, andre nektet å adlyde ordre og troppene har splittes opp i selvstendige kommandoer som ikke nødvendigvis er lojalt mot ledelsen i Stepanakert - som aserbajdsjanske tropper rykker mot. Så langt ser det ut at denne fremrykningen er isolert, annetsteds har aserbajdsjanerne stått stille. 

Og fullstendig kaos oppstå da russerne vil evakuere flere tusen sivilister - ifølge offisielle erklæringer - men det kom fram at disse vil ikke flyr dem ut, og istedenfor forteller de fortvilede flyktningene som frykter for deres liv, og pressen i Armenia om at regjeringen i Jerevan hadde vetoet evakueringsplanen. Dette skal ha gjort Pashinyan og myndighetene i Jerevan rasende da dette utløse kaos blant armenerne. Det var i virkeligheten ingen evakueringsplan i forveien. 

Det er forresten observert at de russiske fredsbevarende soldatene virker åndssvakt, flere baser var bombet, de mistet en av sine viktige offiserer da 5 ble drept av aserbajdsjanske militære, de hadde hjulpet til med å evakuere sivilister, men de hadde også fulgt ulogiske ordrer som satt de evakuerte og dem selv i stor fare i møte med aserbajdsjanske militære som har innført blackout i de inntatte områdene. 

For øyeblikket virker det som at Pashinyan nå håper på at Alijev vil ikke angripe befolkningen i Nagorno-Karabakh fordi det er oppstått meget sterk politisk oppmerksomhet internasjonalt sett, spesielt i forbindelse med FN-dagen. Da må Vesten går rett inn med tyngde og sørger for at aserbajdsjanerne ikke forgripe seg på karabakh-armenerne. 

I mellomtiden er de armensk-russiske relasjonene blitt meget turbulent, kanskje på det verste noensinne i historien, selv pro-russerne som vil fjerne Pashinyan, kan ikke lukke deres øyne for virkeligheten om at Putin hadde tillatt angrepet på Nagorno-Karabakh. 

[Markiii]

JK22 skrev (17 timer siden):

Det er fordi folkeretten avgjort dette; hvis Nagorno-Karabakh hadde republikkstatus kunne det ha vært annerledes, men den var bare en provins med autonome selvstyrerettigheter fram til 1988, i likhet med Kosovo. I slutten har Aserbajdsjan suverenitetsretten over territoriet, dette kan synes veldig urettferdig, men dette er ganske forstående - vi trenger bare å se på Putins oppstykkingsstrategien i Ukraina for å forstå det.

Ja, det virker uheldig på mange måter, men jeg tenker vi bare må forholde oss til det. Området tilhører Azerbaijan. Nå er saken endelig avgjort, og oppgaven for det internasjonale samfunn nå er å påse at uskyldige ikke utsettes for statlige forbrytelser.  

JK22 skrev (10 timer siden):

Dette må leses. Et folkemord har kunne finne sted på grunn av krigen i Ukraina. 

Det har vel vært folkemord fra begge sider i denne konflikten gjennom historien. Men skjer det folkemord akkurat nå? Dersom det skjer så er det selvsagt ikke bra, men jeg tenker at Armenia uansett måtte innse før eller senere at slaget var tapt. De kunne ikke holde på området. Det virker som Armenia har hatt en oppblåst oppfatning av sin makt over området på grunn av Russlands støtte, og trodd de kunne grafse til seg området en eller annen gang. Demokratisk eller ikke, de valgte å ta side med Russland og de valgte å tviholde på et område som ikke var deres.

Det er slik jeg etter hvert har begynt å se det. Jeg tenkte i utgangspunktet at Armenia burde støttes som demokrati, tross alliansen med Russland, men nå tenker jeg at man ikke kan se bort ifra internasjonal lov og hvem som faktisk har krav på området. Beklager, Armenia, men dere skulle gitt dere for lenge siden.

Nå må det jobbes for å unngå folkemord, dersom det er fare for det. Selvsagt må slikt stoppes.

(Armeneres triumferende feiring av "utbryterrepublikkene" in Donbass i Ukraina gjør jo ikke akkurat at man blir mer vennligstilt overfor dem.)

 

  

torbjornen skrev (15 timer siden):

Så ironisk nok kan mangelen på russisk støtte til Armenia føre til at det demokratiske styret blir kasta og erstatta av eit russiskvennleg styre?

Men kan det virkelig det? Armenerne vil vel ha fått med seg russernes svik. (Og andre som baserer seg på russisk beskyttelse må svette noe ekstremt nå.)

Endret 21. september 2023 av Markiii

[torbjornen]

JK22 skrev (11 timer siden):

Å, og forresten: flere tusen er meldt savnet. All kommunikasjon har brutt sammen, det er kaotiske tilstander og store deler av enklaven er ikke lenge under armensk kontroll. Ingen vet hvor de aserbajdsjanske vinningene er.

Og samtidig snakker Macron om at aserbajdsjanerne må garantere armenernes rettighetene... han skjønner ingenting! 

Har de vestlige politikerne nektet å høre på folkemordeksperter og ekspertene på Kaukasus?!! 

Dette kan lede til at krigsforbryterdomstolen i Haag i fremtiden må sette flere vestlige politikerne under juridisk granskning i fremtiden om det skje folkemord i Kaukasus. 

Vesten har eit problem. Dersom ein skulle forsvare Nagorno Karabach trass i at området offisielt høyrer til Aserbajdsjan vil Russland kunne bruke dette som påskot for å "beskytte" innbyggjarane i Aust-Ukraina og Krim mot "folkemord". Ein kan ikkje støtte territoriell integritet ein stad og det stikk motsette ein annan stad. Konflikten rundt Kosovo har allereie blitt brukt fleire gonger av Russland som unnskyldning for "operasjonar" i naboland.

Problemet er at Stalin flytta rundt på befolkning og grenser i Sovjetunionen, og at grensene frå oppløysinga av Sovjetunionen ikkje alltid er der dei burde ha vore. Og det er det ikkje så godt å få gjort noko med i dagens situasjon.

Endret 21. september 2023 av torbjornen

[Markiii]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

Vesten har eit problem. Dersom ein skulle forsvare Nagorno Karabach trass i at området offisielt høyrer til Aserbajdsjan vil Russland kunne bruke dette som påskot for å "beskytte" innbyggjarane i Aust-Ukraina og Krim mot "folkemord". Ein kan ikkje støtte territoriell integritet ein stad og det stikk motsette ein annan stad. Konflikten rundt Kosovo har allereie blitt brukt fleire gonger av Russland som unnskyldning for "operasjonar" i naboland.

Nei, Russland kan ikke bruke denne unnskyldningen fordi det ikke er reelt. Dessuten ville ikke planen vært å okkupere og annektere området slik Russland har som plan for ukrainske områder.

[torbjornen]

Dragavon skrev (10 timer siden):

https://meduza.io/en/feature/2023/09/20/azerbaijan-s-business

Så russarane prøver å plassere skulda for at Armenia måtte gje opp Nagorno Karabach på USA? Og om USA og vestlege land skulle finne på å intervenere - så kan dei nok ein gong hevde at USA ikkje bryr seg om andre land sin territorielle integritet anna enn når det passar dei.

Vesten er sett sjakk matt, og Putin og Erdogan styrer spelet. Og armenarane er blitt ofra i dette spelet.

Endret 21. september 2023 av torbjornen

[Snikpellik]

Den høyt respekterte journalisten Neil Hauer, som befinner seg i Armenia videreformidler rapporter om grusomheter begått av aserbajdsjanske styrker.

Det er også videoer i sosiale medier nå som viser drap på sivile, vill skyting mot hus osv.

Endret 21. september 2023 av Snikpellik

[Markiii]

Presidenten i Armenia benektet vel at det skjedde noe slikt? Lyver han?

[Brother Ursus]

https://www.bbc.com/news/world-europe-66901759

Karabakh humanitarian fears grow with thousands sleeping on Stepanakert streets

https://www.reuters.com/world/armenia-calls-un-mission-monitor-rights-nagorno-karabakh-2023-09-24/

Nagorno-Karabakh's 120,000 Armenians will leave for Armenia, leadership says

"Our people do not want to live as part of Azerbaijan. Ninety-nine point nine percent prefer to leave our historic lands," David Babayan, an adviser to Samvel Shahramanyan, the president of the self-styled Republic of Artsakh, told Reuters

 

 

Historiens raskeste og mest komplette etniske rensing?

Fuck Azerbaijan og Tyrkia.

[Markiii]

Det er vel ingen side som er 100% god eller 100% ond. Men armenerne visste godt at området var internasjonalt anerkjent som Azerbaijansk territorium. Dessverre trodde de visst at russerne skulle la dem overta eller kontrollere området. Ja, ta for seg som de selv ville tross de faktiske forhold.

Det er veldig trist for de som da må dra fra hjemmene sine, men på den annen side så visste de at de egentlig ikke hadde rett til å være der. I det minste ikke de som har flyttet dit i senere tid.

Dette viser bare at man ikke kan basere seg på å bli backet opp av Russland, og spesielt ikke når det gjelder å grafse til seg land som ikke tilhører en. Armenia lærte seg det "the hard way".

Vi vil nok se noe lignende når Ukraina tar over Krim. Vil vi synes synd på russerne som kynisk har stjålet land og beriket seg selv på bekostning av ukrainere, selv om de er sivile? Nei, Krim er ukrainsk og skal tilbake til Ukraina. Hva de sivile okkupantene (som i strid med internasjonale lover har flyttet inn i okkupert område; ja, det er egentlig en krigsforbrytelse) skal gjøre får vi se.

Endret 24. september 2023 av Markiii

[Svein M]

Det virker som at det har bodd mange fra "Armenia" i Nagorno-Karabakh området. Så det er vel ikke så lett å si hvem som har rett på området. Det virker som det er et Armensk område, men internasjonalt er det anerkjent som Azerbaijansk territorium. For å unngå kriger så er det som oftest best å følge det som er de internasjonale anerkjente grensene.

First Nagorno-Karabakh War - Wikipedia

Endret 24. september 2023 av Svein M

[KalleKanin]

Markiii skrev (3 timer siden):

Det er vel ingen side som er 100% god eller 100% ond. Men armenerne visste godt at området var internasjonalt anerkjent som Azerbaijansk territorium. Dessverre trodde de visst at russerne skulle la dem overta eller kontrollere området. Ja, ta for seg som de selv ville tross de faktiske forhold.

Det er veldig trist for de som da må dra fra hjemmene sine, men på den annen side så visste de at de egentlig ikke hadde rett til å være der. I det minste ikke de som har flyttet dit i senere tid.

Dette viser bare at man ikke kan basere seg på å bli backet opp av Russland, og spesielt ikke når det gjelder å grafse til seg land som ikke tilhører en. Armenia lærte seg det "the hard way".

Vi vil nok se noe lignende når Ukraina tar over Krim. Vil vi synes synd på russerne som kynisk har stjålet land og beriket seg selv på bekostning av ukrainere, selv om de er sivile? Nei, Krim er ukrainsk og skal tilbake til Ukraina. Hva de sivile okkupantene (som i strid med internasjonale lover har flyttet inn i okkupert område; ja, det er egentlig en krigsforbrytelse) skal gjøre får vi se.

Armenere har vel bodd der i mange århundrer. Så sånn sett blir det feil å si at de ikke har rett til å være der. Da måtte man i så fall utført en massiv tvangsflytting som i hvert fall hadde vært mot folkeretten.

Likhetene med Krim halter noe, da det hele tiden har vært en massiv overvekt av Armenere i all kjent historisk tid.

Mye av utfordringen er vel at regionen lenge har blitt en kasteball i større konflikter:

Sitat

Nagorno-Karabakh har siden antikken vært en del av andre, mektige stater, som Armenia, Albania i Kaukasus og Persia, før området ble overgitt til Russland ved Gulistan-traktaten, som avsluttet den første russisk-persiske krig i 1813. I 1822 ble området en del av den russiske, og senere sovjetiske provinsen Aserbajdjan.

Mye av den mer moderne konflikten er vel behandlingen den armenske minoriteten i Aserbajdsjan har blitt påført av Aserbajdsjan, men også hvordan de aseriske og aserbajanske minoriteten i N. K. har blitt påført av armenere. Man kan dermed like godt sammenligne denne konflikten med den russiske okkupasjonen av det østlige Ukraina. 

 

Sitat

Den eldst kjente informasjon om den demografiske situasjonen i Nagorno-Karabakh er fra 1769, hvor det i et brev fra den georgiske kongen Erekle II til den russiske generalen Pjotr Ivanovitsj Panin er notert at befolkningen i regionen er totalt armensk.^[5]

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Nagorno-Karabakh

 

[torbjornen]

Aserbajdsjan har vel sagt at dei vil reintegrere armenarane. Om aserbajdsjanarane lovar å behandle armenarane bra og armenarane likevel vel å forlate området er det ikkje etnisk rensing.

[torbjornen]

Skulle armenarane i Nagorno Karabach ha rett til å opprette sin eigen stat må ein gje den same retten til Krim, Donetsk, Luhansk, Abkhasia, Sør-Ossetia og Transnistria. Difor må ein godta at området er aserbajdsjansk, trass i at det er svært gode grunnar til at området burde vere sjølvstendig eller høyre til Armenia. Uansett vil Aserbajdsjan vere forplikta til å ta godt vare på armenarane og til å la dei ta vare på sitt eige språk og sin eigen kultur. Her må ein berre håpe at aserbajdsjanarane vil behandle desse folka betre enn f. eks. behandlinga Tyrkia utset kurdarane for.

[KalleKanin]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

Aserbajdsjan har vel sagt at dei vil reintegrere armenarane. Om aserbajdsjanarane lovar å behandle armenarane bra og armenarane likevel vel å forlate området er det ikkje etnisk rensing.

Enig.

Men historikken gjør at jeg skjønner at armenerne er veldig skeptiske. 

Men en slik lovnad gjør at det blir vanskelig for andre land å blande seg inn per nå.

[Brother Ursus]

 

 

Verdens raskeste og mest komplette etniske rensing er i full sving.

[Brother Ursus]

On 24.9.2023 at 4:54 PM, torbjornen said:

Skulle armenarane i Nagorno Karabach ha rett til å opprette sin eigen stat må ein gje den same retten til Krim, Donetsk, Luhansk, Abkhasia, Sør-Ossetia og Transnistria. Difor må ein godta at området er aserbajdsjansk, trass i at det er svært gode grunnar til at området burde vere sjølvstendig eller høyre til Armenia. Uansett vil Aserbajdsjan vere forplikta til å ta godt vare på armenarane og til å la dei ta vare på sitt eige språk og sin eigen kultur. Her må ein berre håpe at aserbajdsjanarane vil behandle desse folka betre enn f. eks. behandlinga Tyrkia utset kurdarane for.

 

Altså I utgangspunktet skal internasjonal lov respekteres. Problemet er at internasjonal lov gjør feil. Og det er ikke første gang. Internasjonal lov sier også f.eks at Taiwan tilhører Kina, men vi vet at det er feil også. Bare fordi andre mennesker annerkjenner noe, betyr ikke at det er slik. Andre land kan ikke bestemme at urfolk ikke skal få bo i sitt eget land. Det er folkemord, etnisk rensing og brudd på menneskerettigheter og urfolksrettigheter. Det er også folkene som bor på det territoriet som skal bestemme hva de vil. Selvbestemmelsesprinsippet.

 

• 99% av befolkningen i Nagorno-Karabakh er armenere (og armenske innvandrere), 1% er azerbaijanere
• Nagorno-Karabakh har armenske kristne kirker som er eldre enn profeten Muhammed
• Nagorno-Karabakh og flere andre områder ble "Azerbaijanske" i 1991
• Azerbaijan eksisterte ikke før 1991
• Med andre ord er denne konflikten som så mange andre i tidligere Sovjet-republikker Russlands skyld
• Russland har med overlegg flyttet rundt på landegrenser og folkegrupper for å erodere identiteten deres og russifisere dem

 

Det blir som om EU skulle ha opprettet en ny stat i England når de forlot EU. Eller som om Tyskland gjorde Troms til en del av Russland når de trakk seg ut. Eller etniske nordmenn ble jaget ut av Norge fordi 1% (jeg tror det er 0,5% men dere tar poenget) av Norge er pakistanske og Norge nå plutselig skal tilhøre Pakistan.

Krim var under Ukraina en autonom republikk. Disse russiske enklavene i andre land er plassert der av Russland på gjørs. Og likevel er de autonome deler av landene de bor i.

Nagorno-Karabakh får ingen av disse løsningene. Det blir bare etnisk renset. Og er med det allerede et av 2000-tallets største tragedier.

[kilik]

5 minutes ago, Brother Ursus said:

Det er også folkene som bor på det territoriet som skal bestemme hva de vil. Selvbestemmelsesprinsippet.

Men bør ikke dette også gjelde innbyggerne på Krim?

 

[Brother Ursus]

16 minutes ago, kilik said:

Men bør ikke dette også gjelde innbyggerne på Krim?

Jepp. Og likevel har befolkningen på Krim flere ganger stemt på å forlate Sovjet, forlate Russland og å være en autonom republikk av Ukraina.

Russland har siden 1991 desperat forsøkt å endre befolkningsoppbyggingen på Krim, og har i stor grad lykkes i det, men ikke nok til å løsrive det fra Ukraina.

[Svein M]

Om 99% av befolkningen i Nagorno-Karabakh er armenere så skulle de kanskje være en del av Armenia da. Men når det har vært krig der så er det ikke alltid at resultatet blir rettferdig.