Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Tussi]

VifteKopp skrev (11 minutter siden):

I Norge er økonomi helt nede på sjetteplass over grunner til at folk ikke får flere barn, så dette vil neppe utgjøre en stor forskjell på den nasjonale fødselsraten.

Det vil kanskje utgjøre en forskjell for de som allerede er gravide, tror jeg. Vi ser økonomi spiller en rolle der

[VifteKopp]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Det vil kanskje utgjøre en forskjell for de som allerede er gravide, tror jeg. Vi ser økonomi spiller en rolle der

I enkeltfamilier spiller økonomi en rolle ja, men nasjonalt så tror jeg nesten ikke oljefondet er stort nok til å få opp fødselsraten til 2.1. Hovedgrunnen folk oppgir er rett og slett: vi ønsker ikke flere barn. 

Dette er sosio-kulturelt, for det dramatiske fallet i fødselsrater ser man over hele verden. Store barnefamilier og det moderne liv virker ikke å gå sammen. Og vi blir også flere og flere frivillig barnløse. 

[Tussi]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

I enkeltfamilier spiller økonomi en rolle ja, men nasjonalt så tror jeg nesten ikke oljefondet er stort nok til å få opp fødselsraten til 2.1. Hovedgrunnen folk oppgir er rett og slett: vi ønsker ikke flere barn. 

Dette er sosio-kulturelt, for det dramatiske fallet i fødselsrater ser man over hele verden. Store barnefamilier og det moderne liv virker ikke å gå sammen. Og vi blir også flere og flere frivillig barnløse. 

Er det virkelig slik? Antall ivf-behandlinger er langt over 10 000 i året... 

 

[VifteKopp]

Tussi skrev (13 minutter siden):

Er det virkelig slik? Antall ivf-behandlinger er langt over 10 000 i året... 

Det er en økning i barnløse i Norge, både av typen frivillig og ufrivillig. Men den er størst i den siste gruppen. 

Såvidt jeg vet har man ikke spurt kvinner født etter 1975, hvor jeg vil anta økningen blant de frivillige barnsløse er enda større enn hos de eldre generasjonene. 

https://www.forskning.no/barnlos-graviditet-kvinnehelse/litt-flere-blir-ufrivillig-barnlose/2224443

Jeg er spent på hvor lavt fødselsraten vil falle, før den stabiliserer seg. 1.4 er neppe bunnen, og Kjersti Toppes kommende utvalg vil neppe klare å finne løsningen på problemet.

Endret 23. august av VifteKopp

[leticia]

knopflerbruce skrev (På 31.7.2024 den 4:56 PM):

Når det gjelder generelle kommentarer om barn, er det faktisk berettiget. De som har slekt med barn, kan ikke unngå å oppdage hvor mye tid og oppmerksomhet som går med. Vi hadde besøk i vår familie av noen med et spedbarn og en treåring, og 24/7 var det enten prat om barna, eller at barna sto på stuegulvet og skulle ha oppmerksomhet fra en eller annen (typisk mamma eller pappa). For å si det sånn: jeg har ikke mer lyst på barn når jeg ser hvordan det i praksis påvirker livet 24/7.

En god løsning på dette frukbarhets"problemet", vil være å løse dette med at ungene tar så mye plass i folks liv. At mange ikke hverken liker alt ansvaret, eller vil sette livet på vent i mange år, skjønner jeg godt.

Du har ingen barn slik jeg har forstått deg, og du har heller ikke lyst på noen. Det respekterer jeg. Men kanskje du kunne ha tenkt deg til at andre tenker annerledes enn deg. For meg er er barna selve livet. Jeg har mange barn, og også noen barnebarn. Mine barn er voksne nå, men likevel så er de midtpunktet i livet mitt likevel. Jeg har også andre ting som gjør livet mitt fullkomment, som f.eks jobb, reiser, hobbyer. Men barna vil alltid være viktigst, selv etter at de har blitt voksne. 

Så,,, hvor stor plass barna tar i livet ditt har fint lite (eller ingenting) med fruktbarhetsproblemet å gjøre. Man liker enten å tilbringe tid med barn, eller så liker man det ikke. Det var sånn før i tiden også, noen fikk mange barn, mens noen forble barnløse. Forskjellen nå er at de av oss som får barn, får færre barn. Og man kan tenke seg til flere årsaker hvorfor. 

En stor årsak er her folks økonomi. Jo flere barn, jo større hus trenger man. Før i tiden så bodde man trangere med mange barn, flere barn på samme soverom. Nå skal alt være så fint og flott, og enerom er tingen  Større bil trenger man også for å få plass til alle. Vi måtte opp i 7 - seter hvis vi skulle ha plass til alle (og kanskje vi egentlig burde hatt 9 seter, for å få plass til mer bagasje...

En annen årsak er at vi får barn senere, fordi vi først skal bli ferdig med studier, og ha fast jobb (hvertfall som kvinne) for at at man skal ha mulighet til å ha økonomisk sikkerhet når man er gravid og går ut i permisjon.

Så har vi i tillegg det biologiske aspektet, sædkvaliteten er dårligere nå enn før, og jeg kan tenke meg at det samme gjelder for kvinnens egg. Assistert befruktning er hvertfall økende. 

[leticia]

Tussi skrev (På 23.8.2024 den 10:10 PM):

Altså en må gjøre det lettere for folk med økonomiske utfordringer å få barn

..

 

Og en må innføre rullerende barnehageopptak. Ey barn født  i desember eller januar får ikke barnehageplass før lenge etter permisjonstiden er gått ut. Barn unnfanges ikke alltid med tanke på barnehagetider.  Dette er ikke noe som burde avgjøre om noen har råd til å få barn eller ei

Sant - min datter greide til slutt å mase seg til en barnehageplass da baby var 13 - 14 måneder, mens andre som er født på samme tid, måtte vente et halvt år ekstra før de fikk barnehageplass. Permisjonstiden var uansett gått ut, slik at besteforeldre måtte trå til i mellomtiden. For andre så er det ulønnet permisjon som er løsningen (som som regel det alltid er kvinnen som tar,) så dette med manglende barnehageplass blir også et stort likestillingsproblem. 

[knopflerbruce]

leticia skrev (45 minutter siden):

Du har ingen barn slik jeg har forstått deg, og du har heller ikke lyst på noen. Det respekterer jeg. Men kanskje du kunne ha tenkt deg til at andre tenker annerledes enn deg. For meg er er barna selve livet. Jeg har mange barn, og også noen barnebarn. Mine barn er voksne nå, men likevel så er de midtpunktet i livet mitt likevel. Jeg har også andre ting som gjør livet mitt fullkomment, som f.eks jobb, reiser, hobbyer. Men barna vil alltid være viktigst, selv etter at de har blitt voksne. 

Så,,, hvor stor plass barna tar i livet ditt har fint lite (eller ingenting) med fruktbarhetsproblemet å gjøre. Man liker enten å tilbringe tid med barn, eller så liker man det ikke. Det var sånn før i tiden også, noen fikk mange barn, mens noen forble barnløse. Forskjellen nå er at de av oss som får barn, får færre barn. Og man kan tenke seg til flere årsaker hvorfor. 

En stor årsak er her folks økonomi. Jo flere barn, jo større hus trenger man. Før i tiden så bodde man trangere med mange barn, flere barn på samme soverom. Nå skal alt være så fint og flott, og enerom er tingen  Større bil trenger man også for å få plass til alle. Vi måtte opp i 7 - seter hvis vi skulle ha plass til alle (og kanskje vi egentlig burde hatt 9 seter, for å få plass til mer bagasje...

En annen årsak er at vi får barn senere, fordi vi først skal bli ferdig med studier, og ha fast jobb (hvertfall som kvinne) for at at man skal ha mulighet til å ha økonomisk sikkerhet når man er gravid og går ut i permisjon.

Så har vi i tillegg det biologiske aspektet, sædkvaliteten er dårligere nå enn før, og jeg kan tenke meg at det samme gjelder for kvinnens egg. Assistert befruktning er hvertfall økende. 

Lyst (på sikt) - ja. Villig til offeret - nei.

[Camlon]

4 hours ago, leticia said:

En stor årsak er her folks økonomi. Jo flere barn, jo større hus trenger man. Før i tiden så bodde man trangere med mange barn, flere barn på samme soverom.

Mine foreldre kjøpte et 160kvm rekkehus som ville kostet 6 millioner kroner om man justerer for lønn. Det samme rekkehuset koster nå 14 millioner kroner.

Med over dobbelt så høye priser så har en lignende familie bare råd til en 70 kvm leilighet og da blir det for trangt.

 

Endret 25. august av Camlon

[Feynman]

1 hour ago, Camlon said:

Mine foreldre kjøpte et 160kvm rekkehus som ville kostet 6 millioner kroner om man justerer for lønn. Det samme rekkehuset koster nå 14 millioner kroner.

Med over dobbelt så høye priser så har en lignende familie bare råd til en 70 kvm leilighet og da blir det for trangt.

Vet du tilfeldigvis hva boliglånsrenten var når de kjøpte? Var det i perioden 1989-90? Ikke at jeg er uenig i at boligprisene nå er sinnsyke, men regnestykket er nok litt mer komplisert.

[Camlon]

58 minutes ago, Feynman said:

Vet du tilfeldigvis hva boliglånsrenten var når de kjøpte? Var det i perioden 1989-90? Ikke at jeg er uenig i at boligprisene nå er sinnsyke, men regnestykket er nok litt mer komplisert.

De kjøpte i 1990. Det er riktig at boliglånsrenta var høy i 1990, men rentefradraget var mye høyere så renten man faktisk betalte var ikke mye høyere enn idag. Årsaken til at renten var så høy var på grunn av høy inflasjon og høy lønnsvekst, så det tok ikke mange år før lånet var lettere å håndtere.

Og skulle man bli nektet et boliglån så var det mye lettere enn idag å spare opp egenkapital. For eksempel i det lønnsjusterte eksempelet over, hvis man hadde 1 million i banken i 1990, renten falt ikke som den gjorde og man sparte opp 200K per år, så ville man etter 5 år øke egenkapitalen fra 16.6% til ca 45%. Gjorde man det samme i 2019 til 2024 så ville det bare øke fra 7% til ca 15% og man ville da ha enda dårligere råd fordi boligprisene steg raskere enn du kunne spare.

1990 var også verst mulig tidspunkt. Kjøpte man bolig i 1997 så var boligprisene justert for inntekt lavere enn 1990 og renta var lavere enn idag.

Endret 25. august av Camlon

[Feynman]

1 hour ago, Camlon said:

De kjøpte i 1990. Det er riktig at boliglånsrenta var høy i 1990, men rentefradraget var mye høyere så renten man faktisk betalte var ikke mye høyere enn idag. Årsaken til at renten var så høy var på grunn av høy inflasjon og høy lønnsvekst, så det tok ikke mange år før lånet var lettere å håndtere.

Og skulle man bli nektet et boliglån så var det mye lettere enn idag å spare opp egenkapital. For eksempel i det lønnsjusterte eksempelet over, hvis man hadde 1 million i banken i 1990, renten falt ikke som den gjorde og man sparte opp 200K per år, så ville man etter 5 år øke egenkapitalen fra 16.6% til ca 45%. Gjorde man det samme i 2019 til 2024 så ville det bare øke fra 7% til ca 15% og man ville da ha enda dårligere råd fordi boligprisene steg raskere enn du kunne spare.

1990 var også verst mulig tidspunkt. Kjøpte man bolig i 1997 så var boligprisene justert for inntekt lavere enn 1990 og renta var lavere enn idag.

1990 var kanskje verre enn senere, men prisen hadde allerede krakket: https://e24.no/norsk-oekonomi/i/LA905Q/ingen-forutsaa-boligkrakket

Hele 90-tallet var en god periode å komme inn i boligmarkedet på. Angående kommentarer om at man bodde tettere før så var det ganske forskjellig kår noen tiår tidligere.

[leticia]

Camlon skrev (3 timer siden):

Mine foreldre kjøpte et 160kvm rekkehus som ville kostet 6 millioner kroner om man justerer for lønn. Det samme rekkehuset koster nå 14 millioner kroner.

Med over dobbelt så høye priser så har en lignende familie bare råd til en 70 kvm leilighet og da blir det for trangt.

 

Vi kjøpte en enebolig på 120 kvadrat i 2003 til under under 900 000. Huset er i dag verdt rundt 2,5 millioner, så alt stiger jo i pris. Huset hadde kun 2 soverom da vi kjøpte det, altså i utgangspunktet alt for lite til vår familie. Men det hadde 2 stuer og 2 kjøkken, så vi gjorde om 1 kjøkken til soverom, og delte den ene stua i 2, så fikk vi altså 2 soverom til. I stedet for 2 soverom var vi dermed oppe i 5 soverom. Men klart, vi kjøpte et gammelt hus, dette var ikke et nybygget hus akkurat, og heller ikke i en av de største byene, men fremdeles i en by. 

Så ja, det er vanskelig i dag, men tror det handler litt om mentaliteten også, at fasade og status (generasjon perfekt) trumfer alt. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

De kjøpte i 1990. Det er riktig at boliglånsrenta var høy i 1990, men rentefradraget var mye høyere så renten man faktisk betalte var ikke mye høyere enn idag. Årsaken til at renten var så høy var på grunn av høy inflasjon og høy lønnsvekst, så det tok ikke mange år før lånet var lettere å håndtere.

Og skulle man bli nektet et boliglån så var det mye lettere enn idag å spare opp egenkapital. For eksempel i det lønnsjusterte eksempelet over, hvis man hadde 1 million i banken i 1990, renten falt ikke som den gjorde og man sparte opp 200K per år, så ville man etter 5 år øke egenkapitalen fra 16.6% til ca 45%. Gjorde man det samme i 2019 til 2024 så ville det bare øke fra 7% til ca 15% og man ville da ha enda dårligere råd fordi boligprisene steg raskere enn du kunne spare.

1990 var også verst mulig tidspunkt. Kjøpte man bolig i 1997 så var boligprisene justert for inntekt lavere enn 1990 og renta var lavere enn idag.

Du må også ta hensyn til inflasjon. 200000 i 1990 tilsvarer 450000 i dag. Så man måtte da hatt omtrent 2,25 millioner i banken og spare 450k i året for å få en tilsvarende situasjon. Det sier jo også litt om hvor mye 1 million faktisk var i 1990 og hvor stor del av folks årslønn 200k var.

Men ja, eneboliger jeg så på for 10 år siden og ikke hadde råd til - og faktisk fint kunne kjøpt nå - har jeg ikke råd til pga økte priser. It is what it is.

[Camlon]

22 minutes ago, knopflerbruce said:

Du må også ta hensyn til inflasjon. 200000 i 1990 tilsvarer 450000 i dag. Så man måtte da hatt omtrent 2,25 millioner i banken og spare 450k i året for å få en tilsvarende situasjon. Det sier jo også litt om hvor mye 1 million faktisk var i 1990 og hvor stor del av folks årslønn 200k var.

Men ja, eneboliger jeg så på for 10 år siden og ikke hadde råd til - og faktisk fint kunne kjøpt nå - har jeg ikke råd til pga økte priser. It is what it is.

Her leste du ikke hva jeg skrev. Tallene jeg presenterte er ikke bare justert for inflasjon, de er justert for lønnsvekst.

At du engang kan tro at tallene ikke var justert viser bare hvor syk økningen har vært. Det er ikke bare "it is what it is" men et svik fra politikerene.

Endret 25. august av Camlon

[qualbeen]

Camlon skrev (25 minutter siden):

Her leste du ikke hva jeg skrev. Tallene jeg presenterte er ikke bare justert for inflasjon, de er justert for lønnsvekst.

At du engang kan tro at tallene ikke var justert viser bare hvor syk økningen har vært. Det er ikke bare "it is what it is" men et svik fra politikerene.

Åpenbart! 

Men så er det heller ikke så lett. Boliger selges til den stakkars jævelen som er villig til å betale mest. Eneste måten å få et hus på, er å betale mer enn noen andre gidder. 🫣 Snakk om bommert! Huset jeg sitter i nå, var det ingen andre enn meg selv, som var dum nok til å betale for en såpass høy sum.

Hvor vil jeg? Jo, boligmarkedet er skrudd sammen slik at det nesten alltid og uansett vil stige i pris. Nettopp fordi det er korte budrunder, og at meglere jobber hardt for å skape inntrykk av knapphet. 

I tillegg har det skjedd en dramatisk endring siden 70-80-tallet: takket være billig barnehage, kan dagens mødre nå jobbe 100%. Og ikke bare det; de kan satse på karriere - på jobber som de trives med, og hvor lønnen er alt annet enn dårlig. Dette er jeg veldig glad for! Men når samtlige barnefamilier trapper opp i banken med to godt betalte jobber, hva da? Nei ... Da blir det jo mulig å få store lån! Mye mer enn på nevnte 70-80-tall. Store lån for hvermansen, gir dyre boliger. Markedet endrer seg markant! 

På 2000-tallet fortsatte effekten, og når det kom en liten dupp under finanskrisen kom bank og storting opp med nye krumspring; hvorfor ikke øke lånet fra 25 års nedbetalingstid til 30 år? Da kan folk nemlig låne til seg enda mer gjeld, uten at det merkes på månedlig innbetaling. 😳 Ergo ble det nok en gang et byks i prisene ...

I dag ser jeg ingen løsning. Men det burde vært flere ferdig regulerte tomter ute, og de burde (ideelt sett) vært rimeligere. Dog uten at staten går inn og regulerer, det har jeg ingen tro på! Så nei, dette er uløselig! Men vi trenger flere nye boliger for å ta unna presset på bruktboliger!

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Her leste du ikke hva jeg skrev. Tallene jeg presenterte er ikke bare justert for inflasjon, de er justert for lønnsvekst.

At du engang kan tro at tallene ikke var justert viser bare hvor syk økningen har vært. Det er ikke bare "it is what it is" men et svik fra politikerene.

Altså, slik jeg leste posten din ville jeg tenkt det var ganske sammenliknbart. Å kalle det et "svik" er å dra det vel langt (svik mot hvem og på hvilken måte?), men det er definitivt ting som kan og bør gjøres for å gjøre det enklere for folk å få seg et sted å bo som man faktisk eier.

Det hjelper heller ikke å "tvinge" folk til å selge gjennom å skatte livskiten av boliger via formuesskatt, hvis det ikke påvirker salgsprisene i særlig grad. Da ødelegger man bare for dem som ikke har råd til å kjøpe selv med reduserte kjøpspriser og trenger å leie noe en periode.

Den beste løsningen hadde vært å åpne flere områder for boligbygging og kutte i irrelevante TEK-krav (altså ting som energieffektivitet, utforming o.l. - sikkerhet er dog greit å ha noen regler på). At det med å ha to inntekter bare presser prisene opp er jo fordi det er knapphet på boliger, fordi man må tigge og be om å få lov til å sette opp et bygg på en tomt og samtidig forholde seg til for mange fordyrende regler ellers.

(her er vi vel også enige?)

Endret 25. august av knopflerbruce

[Camlon]

5 minutes ago, knopflerbruce said:

Altså, slik jeg leste posten din ville jeg tenkt det var ganske sammenliknbart. Å kalle det et "svik" er å dra det vel langt (svik mot hvem og på hvilken måte?), men det er definitivt ting som kan og bør gjøres for å gjøre det enklere for folk å få seg et sted å bo som man faktisk eier.

Det hjelper heller ikke å "tvinge" folk til å selge gjennom å skatte livskiten av boliger via formuesskatt, hvis det ikke påvirker salgsprisene i særlig grad. Da ødelegger man bare for dem som ikke har råd til å kjøpe selv med reduserte kjøpspriser og trenger å leie noe en periode.

Den beste løsningen hadde vært å åpne flere områder for boligbygging og kutte i irrelevante TEK-krav (altså ting som energieffektivitet, utforming o.l. - sikkerhet er dog greit å ha noen regler på). At det med å ha to inntekter bare presser prisene opp er jo fordi det er knapphet på boliger, fordi man må tigge og be om å få lov til å sette opp et bygg på en tomt og samtidig forholde seg til for mange fordyrende regler ellers.

(her er vi vel også enige?)

Jeg mener vi bør gjøre begge deler. Vi må bygge mer ved å åpne opp flere områder og redusere krav til bolig, men vi må også gjøre det mindre gunstig å investere i bolig.

Jeg eier en egen bolig og hvis vi antar at eiendomsskatten blir brukt til å redusere inntektskatten, så kan jeg håndtere opp til ca 10% skatt før jeg blir tvunget til å nedgradere. Skatteøkningene vi snakker om her er på 0.5%, så de som eier en primærbolig som de har finansiert har null problem med å betale eiendomskatt.

De som vil slite er de som sitter på store verdier i eiendom, men med lav inntekt. Da vil jeg at de skal selge noen av eiendommene de ikke trenger sånn at de kan komme ut på markedet og bli kjøpt av noen som vil utnytte boligen bedre.

[Sjørøver]

Etter å ha vært far i ett års tid der jeg har vært omringet av folk som har eller vi ha barn, har jeg noen tanker. Vi som er født mellom 80 og 00 har fått det langt ned i halsen av våre foreldre om hvor fælt og tøft det er å ha barn. Dette har gitt en illusjon om at en ikke kan ha barn i 20-årene for det blir for tøft/travelt. Mange vil ha barn, men finner ikke partner. Mange vil også ha barn, og får problemer når de plutselig finner ut at de skal lage dette barnet. Merker også at det og få barn er smittsomt. Det er veldig mange i min omgangskrets som har begynt å produsere etter de har blitt eksponert for babyer, og akkurat der tror jeg det er en ond sirkel. Få barn->blir ikke eksponert->færre barn 

Edit: Tidsklemma er også helt ekte. Det må vær mulig for ett par foreldre å ikke jobbe 200% når en skal ha 3-4-5 barn.

Endret 25. august av Sjørøver

[knopflerbruce]

Vi kan jo fjerne eiendomsskatten helt, for eksempel. Det er en bedre løsning enn at folk skal måtte selge noe de eier fordi staten helt ut av det blå skal ha inntekt fordi DU eier noe. Det er jo en helt meningsløs skatt som ikke tjener til noe annet godt enn "å sørge for at budsjettet går i null".

[Sjørøver]

Kan legge ved ett par lengre tråder fra twitter om temaet, som jeg synes tar en del bra for seg: