Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[knopflerbruce]

Feynman skrev (På 31.7.2024 den 8:19 PM):

Ja det er sånn med små barn, og samtidig det beste som skjer i livet. Kanskje det er vanskelig å forstå for man skjønner det ikke uten å ha opplevd det. Og det er det som jeg tar som poenget til Harald Eia, at selv om det ser tungt ut og er det så er det verdt det. Det bør snakkes mer om at det er fint med barn og ikke bare vanskelig. 

Det snakkes da rimelig mye om begge deler. Sånn det skal være. Det blir meningsløst å skulle stilne stemmer som forteller hvorfor de velger å være barnløse, for eksempel nettopp dette med at barn tar (for) mye plass i folks liv, spesielt når de er små.

Først og fremst, er det nok verdt det for dem som allerede har lyst på barn. For andre? Not so much. Hvis du vil ha barn, så er du også klar over at du må forsake en del ting - men det er ikke noe skummelt eller farlig over det å snakke om hva disse forsakelsene er, og gi folk anledning til å veie for og imot med litt bedre informasjon enn før.

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (På 1.8.2024 den 12:44 AM):

Når det gjelder støtte til enslige barnløse blir igjen spørsmålet fort hvorfor samfunnet skulle prioritere å støtte akkurat dem. Vi er avhengige av barn for å ha et fungerende samfunn også i morgen, så av ren egeninteresse gir det mening å støtte barnefamilier fordi vi får så mye igjen. Det samme kan vi ikke si om en generell støtte til enslige. Enslige som sliter har tilgang til ulike støtteordninger, som alle andre, og vi har i tillegg mange goder for unge å benytte seg av før etableringsfasen, som (bortimot) gratis utdanning. Hva ‘ekstra’ vi skulle få ut av å sponse enslige som ikke er særlig trengende er dermed vanskelig å se.

Jeg tror også det vil være vanskelig å samle oppslutning om å gi mer til enslige barnløse, rett og slett fordi jeg tror mange er villige til å betale for at barn skal få det best mulig og for vår felles fremtid, men mindre villige til å betale for at andre skal ha litt mer penger til å ‘dyrke seg selv’. Støtte til mennesker som sliter (enslige og ikke-enslige) blir noe annet, men hvis svarer på spørsmålet ‘hva skal du bruke de ekstra pengene på’ er ‘meg selv’ tror jeg rett og slett en vil slite med å nå opp.
 

Hvis svaret på spørsmålet om hva en skal bruke pengene på er "min første bolig", eller liknende "meg selv"-ting, er det ikke vanskelig å se at det kan sanke en del sympati. Og, det er jo derfor en burde prioritere dette, også. Familier har gjerne råd til et greit hjem, relativt sett bedre enn mange single som må leie eller kjøpe "bøttekott".

Det samfunnet får igjen er lykkeligere mennesker. Det trenger heller ikke skje som en egen støtte, men f.eks. som et skattefradrag eller liknende. Poenget  er uansett å anerkjenne at uten stordriftsfordeler, er det vanskeligere å få økonomien til å gå rundt enn med slike fordeler.

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Logikken er biologisk, har man evnen til å tiltrekke en partner så forblir man ikke singel er man ikke singel og i et forhold der seksuelle relasjoner er en del av avtalen så har man større sjanser for å få barn. Single er gjerne ansett som single av en grunn, desperasjon etter et forhold hjelper ikke, man må ha noe å tilby.

Nettopp. De fleste single vil jo egentlig være i et forhold, men får det av ulike årsaker ikke til. Å gi disse dårligere levekår enn andre bare fordi de sliter med å finne seg en kjæreste løser ingenting. Tvert imot tråkker man jo bare på dem som faktisk trenger en hjelpende hånd aller mest.

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (15 timer siden):

Som er litt av poenget mitt. Singelstøtte eller støtte til enslige barnløse gir oss som samfunn lite igjen. Rettede tiltak mot de som trenger det, eller for å få ned en boligprisutvikling som rammer både enslige, samboende og barnefamilier kan derimot gjøre det. På samme måte som gratis utdanning gjør det. Men da snakker vi ikke egentlig om en generell singelstøtte, som i praksis kan gå til hva som helst, inkludert å sponse gamingrommet til voksne menn. 
 

 

Jeg tror ikke noen av oss som forsvarer en "singelstøtte" ikke tenker at det er greit med en viss grad av behovsprøving. Tjener du en million i året har du liten bruk for støtten. Tjener du rundt medianlønn e.l. stiller det seg fort annerledes. Forøvrig vet vi heller ikke hva kontantstøtten går til, den går kanskje også til gamingrom eller liknende. Litt av poenget med systemet vi har, er at utbetalte penger forvaltes av mottaker - så får selv mottakeren vurdere om han vil prioritere gamingrommet sitt over f.eks. litt sunnere kosthold eller liknende.

[BadCat]

På tide at folk begynner med en god gammeldags inn og ut igjen. Stadig flere avstår fra å få barn eller bruker donor.
 

 

[qualbeen]

skaftetryne32 skrev (19 timer siden):

Det er jo faktisk sånn mennesker har utvikla seg, gubben med hulen får jenta, og ja single mennesker hadde faktisk råd til egen eiendom før, det er ikke engang så lenge siden, det er et faktum.

 

Husk på at (nesten) alle boliger selges på auksjon. Til høystbydene!

 

• Dersom vi lager en ordning, som gjør at alle single har 1 million mer å rutte med vedr. et boligkjøp, så tar det bare en liten uke, og vipps så har alle eiendommer blitt ca 1 million dyrere. Og vi er like langt. 
• Dersom vi lager en ordning som gjør at jeg kan låne mer, så vil også alle andre budgivere låne mer. Og prisen går opp – og jeg får allikevel ikke kjøpt. 

 

Kommer jeg konsekvent med det tredje høyeste budet i dag, så vil INGEN ordning gjør at JEG vinner budrunden neste gang. mot de samme folka. Jeg vil fremdeles være nummer tre. Med mindre vi kommer opp med en ordning som KUN treffer meg, og ingen andre budgivere da, såklart. Det hadde jo vært hyggelig (for meg; ikke for noen andre!).

 

---

 

Årsaken til at single klarte å kjøpe bopel i gode gamle dager, var fordi at par også levde på én inntekt. Alle hadde en eneste inntekt. Ergo var det få budgivere å kappes med. Ja; i tillegg hadde vi statsstyrt prising, som BESTEMTE hvor mye enhvert bolig skulle koste (ish). Jeg har ikke lest meg nok opp på pris-styringen, men slik jeg har forstått det, første det bare til en drøss med «penger under bordet»-problematikk, og annen korrupthet ...

Hvorfor hadde par bare én innktet? Vel .. for det første var det normalen. For det andre stemmer det ikke 100%. Et nyetablert par kunne fint ha to lønninger en god del av tiden. Men akkurat når de hadde småbarn, var normalen at fruen var hjemme og passet unger. Uten inntekt. Ingen barnehage, ingen SFO etter skolen, etc. For det tredje var typsike kvinneyrker svært dårlig lønnet den gang, som gjorde at familer ikke "tapte" så mye på å la fruen være hjemme. 

I dag er ting motsatt. 

Normalen er at begge er i (godt!) betalte jobber. De fleste husholdninger har over millionen i inntekt pr år (før skatt), kanskje rundt halvannen million? Normalen er videre utstrakt bruk av barnepass (barnehage, SFO). Dette koster lite, og dermed gir det økonomisk mening for et par å ha ungen her, mens begge foreldre kan være ~100% i jobb. 

Normalen er at en familie har to inntekter, og derfor vil de lekende lett overby single husholdninger på boligmarkedet. Hvertfall for leiligheter over en viss størrelse!

I tillegg så har det i lang tid vært lukrativt å kjøpe opp mindre leiligheter, for så å leie ut disse. Dette har (heldigvis?) snudd seg, da dagens renter og skatteregler gjør utleie til dårlig business. Fremover vil en god del mindre leiligheter bli lagt ut for salg, så dersom man har lyst til å bli gjeldsslave, er det bare å kjøpe!  

 

Endret 2. august av qualbeen

[skaftetryne32]

qualbeen skrev (3 timer siden):

• Dersom vi lager en ordning, som gjør at alle single har 1 million mer å rutte med vedr. et boligkjøp, så tar det bare en liten uke, og vipps så har alle eiendommer blitt ca 1 million dyrere. Og vi er like langt. 
• Dersom vi lager en ordning som gjør at jeg kan låne mer, så vil også alle andre budgivere låne mer. Og prisen går opp – og jeg får allikevel ikke kjøpt. 

Som sagt så er jeg ikke interessert i en form for singelstøtte, jeg mener bare at vi trenger en bedre regulert bolig politikk, akkurat hva det innebærer er ikke godt å si, det er ikke noe jeg vet noe om, men muligens flere boliger, flere studentboliger, flere leiligheter, et eller annet som gjør det mulig å få en rimelig og brukbar bolig. Bor man hos foreldrene når man er 30- 40 så får man ikke barn, fins antageligvis ikke stort bedre prevensjon enn en sånn bosituasjon.

 

 

[qualbeen]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Som sagt så er jeg ikke interessert i en form for singelstøtte, jeg mener bare at vi trenger en bedre regulert bolig politikk, akkurat hva det innebærer er ikke godt å si, det er ikke noe jeg vet noe om, men muligens flere boliger, flere studentboliger, flere leiligheter, et eller annet som gjør det mulig å få en rimelig og brukbar bolig. Bor man hos foreldrene når man er 30- 40 så får man ikke barn, fins antageligvis ikke stort bedre prevensjon enn en sånn bosituasjon.

 

 

Joda, enig. 

Men jeg klarer ikke å tenke ut noen god ordning, uten at det gir negative bieffekter.

Eksempelvis er leieprisene skyhøye i flere studentbyer om dagen, samtidig som du utleiere gråter over høye kostnader (skatt + renter), som gjør at stadig fler vurderer å selge, som igjen gir knapphet på leie-markedet.

Jeg mener det er en stor feil, og en aldri så liten skandale, at boligmarkedet har blitt spekulasjonsobjekter. Det lønner seg (stort sett) å eie eiendom, og mange putter sparepenger her, i steden for fond eller lignende. 

Hvis det ikke var så lekende lett å tjene penger på bolig, ville kanskje færre eid bolig for andre formål enn å bo der selv. Ulempen med det jeg skisserer her, er at jeg ikke fatter hvem som skal tilby utleie. Svært mange trenger kortvarig husly. Godt utvalg av utleie er viktig! 

[PolarD]

Men, er det en menneskerettighet at "alle" skal kunne bo sentralt i en romslig leilighet i de største byene?

Endret 2. august av PolarD

[VifteKopp]

PolarD skrev (2 minutter siden):

Men, er det en menneskerettighet at "alle" skal kunne bo sentralt i en romslig leilighet i de største byene?

Nei, men folk må kunne bo i brukbar avstand fra der de skal jobbe. 

[qualbeen]

VifteKopp skrev (45 minutter siden):

Nei, men folk må kunne bo i brukbar avstand fra der de skal jobbe. 

Det hadde faktisk gjort mye godt for Norge AS om en del statlige arbeidsplasser ble flyttet ruralt. 

Alt for mye statlig papirflytteri gjøres innenfor Ring-3. Få det ut! La folk kunne ha en jobb å gå til, også i distriktene! 

[knopflerbruce]

Poenget er vel at boliger som er ment for eierskap blir spekulasjons- og utleieobjekter, ikke at boliger som er oppført for å bli leid ut ender opp som det.

Å løsne litt på TEK-krav o.l. (som ikke angår sikkerhet) hadde også hjulpet, samt å drite litt mer i markagrenser og heller plante trær andre steder for å kompensere for det man hugger ned. Det som skaper høye priser er jo knapphet, og samtidig som man fikk dekket behovet i sentrale strøk, ville jo det senket prisene i mindre sentrale strøk også - fordi billigere boliger sentralt vil forplante seg utover når folk vurderer alternativer opp mot hverandre.

Forøvrig er også det offentlige avhengig av god tilgang på kvalifisert arbeidskraft, og å flytte kompetansekrevende arbeidsplasser med mange ansatte til "hutiheiti" for å befolke distriktene, er neppe gunstig når det viser seg at folk ikke gidder flytte til ingenmannsland bare for en jobb. Spesielt ikke om den er middels bra betalt, som det gjerne er i det offentlige.

[Camlon]

On 2.8.2024 at 7:47 PM, qualbeen said:

Joda, enig. 

Men jeg klarer ikke å tenke ut noen god ordning, uten at det gir negative bieffekter.

Eksempelvis er leieprisene skyhøye i flere studentbyer om dagen, samtidig som du utleiere gråter over høye kostnader (skatt + renter), som gjør at stadig fler vurderer å selge, som igjen gir knapphet på leie-markedet.

Jeg mener det er en stor feil, og en aldri så liten skandale, at boligmarkedet har blitt spekulasjonsobjekter. Det lønner seg (stort sett) å eie eiendom, og mange putter sparepenger her, i steden for fond eller lignende. 

Hvis det ikke var så lekende lett å tjene penger på bolig, ville kanskje færre eid bolig for andre formål enn å bo der selv. Ulempen med det jeg skisserer her, er at jeg ikke fatter hvem som skal tilby utleie. Svært mange trenger kortvarig husly. Godt utvalg av utleie er viktig! 

Utleiemarkedet fungerte for 20 år siden med langt lavere boligpriser og utleiepriser, så jeg tror ikke lavere boligpriser og leiepriser vil føre til en knaphet om det gjøres riktig.

Det som faktisk fører til at leie er ulønnsomt idag er at boligprisene har økt mye mer enn leieprisene. Dette er hvordan man identifiserer en boble, fordi hvis det var ekte etterspørsel etter boligene så ville leieprisene fulgt etter. Det er også viktig for investorer at leieprisene er høy nok sammenlignet med boligproiser, eller så taper de penger på investeringer i leieboliger.

Hvis tilbudet av boliger ikke er nok, og etterspørselen er høy, så må enten boblen fortsette eller så må utviklingen de siste 2 årene fortsette, hvor boligprisene øker i lavt tempo, mens leieprisene ekploderer. Det vil forverre boforholdene til unge og fattige og redusere fruktbarheten ytterligere, så det er en veldig dårlig måte å fikse boblen.

Alternativet til dette er høyere boligbygging eller mindre etterspørsel sånn at boligprisene faller, men det vil være politisk upopulært fordi veldig mange nordmenn bruker bolig som om det var en aksjesparekonto.

https://tradingeconomics.com/norway/price-to-rent-ratio

Endret 4. august av Camlon

[knopflerbruce]

Ang. dette med arbeidsplasser, så kunne en forsåvidt flyttet noe til periferien av pendlingen til byene. F.eks. Lillestrøm Skedsmokorset eller Kløfta (for Oslo) og liknende, altså steder hvor en greit kan pendle FRA Oslo. Da blir det i alle fall litt mer attraktivt å bo på steder som Fetsund og Årnes.

Hvis en absolutt skal flytte arbeidsplassene, burde en ta ting som disse bil-greiene på Ensjø som tar opp enormt med plass. Det kan fint ligge et stykke utenfor byen, da folk tross alt ikke kjøper ny bil annethvert år og fint kan ta toget en halvtime for å se på noe de skal kjøpe som koster en halv million. Litt på samme måte som at folk tross alt reiser et stykke når de skal kjøpe hus - same thing. Dog er det vel noen som eier tomtene man vil bygge om til boliger og har siste ord, så da blir det vanskelig uten å kjøpe dem ut til den prisen de forlanger.

[qualbeen]

Camlon skrev (4 timer siden):

Utleiemarkedet fungerte for 20 år siden med langt lavere boligpriser og utleiepriser, så jeg tror ikke lavere boligpriser og leiepriser vil føre til en knaphet om det gjøres riktig.

Det som faktisk fører til at leie er ulønnsomt idag er at boligprisene har økt mye mer enn leieprisene. Dette er hvordan man identifiserer en boble, fordi hvis det var ekte etterspørsel etter boligene så ville leieprisene fulgt etter. Det er også viktig for investorer at leieprisene er høy nok sammenlignet med boligproiser, eller så taper de penger på investeringer i leieboliger.

Hvis tilbudet av boliger ikke er nok, og etterspørselen er høy, så må enten boblen fortsette eller så må utviklingen de siste 2 årene fortsette, hvor boligprisene øker i lavt tempo, mens leieprisene ekploderer. Det vil forverre boforholdene til unge og fattige og redusere fruktbarheten ytterligere, så det er en veldig dårlig måte å fikse boblen.

Alternativet til dette er høyere boligbygging eller mindre etterspørsel sånn at boligprisene faller, men det vil være politisk upopulært fordi veldig mange nordmenn bruker bolig som om det var en aksjesparekonto.

https://tradingeconomics.com/norway/price-to-rent-ratio

Ja, utleie vil fungere dersom prisene faller dramatisk. Men hvordan skal politikerne klare det?

Det som gjør bolig så dyrt, er de usaklig høye tomteprisene!

Samtlige utbyggere pauser sine prosjekter på ubestemt tid, med en gang det er bittelitt antydning til knekk i pris. Dermed strupes tilgang på nye boliger, og kjøpere tvinges til å by over hverandre på de få brukte boligene som ligger ute — ergo går prisen opp.

Meglere er også flinke til å trekke oppdrag ut av markedet, slik at det ikke skal fremstå som at det er flust av usolgte boliger tilgjengelig. Et halvt år senere prøver de på ny å selge. Dermed fremstår det som et trangt marked, med få muligheter. 

Så lenge jeg ikke kan gå å kjøpe meg en ferdig regulert boligtomt fra kommunen (eller en forening drevet etter ideele prinsipper), klarer jeg ikke å omgå disse metodene. 

Dersom privatpersoner flest derimot kunne få kjøpt seg sin egen tomt, til en relativt rimelig penge, ville mye ha løst seg. Men det kommer ALDRI til å skje!

[herzeleid]

Sjørøver skrev (På 31.7.2024 den 11:01 AM):

Personlig mener jeg at vi burde ha skatteklasse etter hvor mange barn en har. 

 

Jeg tror og det kunne vært positivt.

Sitat

En annen ting jeg ikke forstår, er hvorfor så mange snakker ned det å ha barn. Det er så sykt overdrevet. 

Det har jeg også stusset på, og jeg tenker til en viss grad det kan handle om at vi ofte er flinkere til å klage enn å trekke frem det positive, og at det kanskje også er mer sosialt akseptert enn "skryt" over hvor flott ting er. Det har jo vært ulike bøger av "reaksjoner mot det perfekte" og en veltrent "mammakropp" eller en familie som får det til å gå fint rundt i hverdagen kan åpenbart oppfattes veldig provoserende. Selv om jeg tror de aller, aller fleste får hverdagen til å gå opp helt greit og trives. 

Så tror jeg også en er litt for dårlig til å snakke om "meningsfylt slit". Det er åpenbart mer slitsomt å ha ansvar for barn enn å kun trenge å tenke på seg selv, men jeg tror også de aller, aller fleste vil oppleve det som betraktelig mer meningsfylt og på mange måter givende å få dele livet med en familie de elsker over alt på jord, slitet til tross. Dette er vi kanskje litt for dårlige til å snakke om både fordi det ikke nødvendigvis er så lett å "forklare", men jeg tror også fordi en ikke ønsker å strø salt i sårene til de som ikke får oppleve det. 

[knopflerbruce]

Et eksempel på "meningsfullt slit" kan være å løpe fra Bygdøykrysset, via Smestad og opp til Tryvannstårnet. Følelsen av å komme opp siste kneika etter å ha dratt seg selv etter nakken i et kvarter og ventet på enden av blodslitet unner jeg flere å oppleve. Og, om ikke beina er helt vrak, går det an å ta nedjoggen ned bakken på baksiden og gjennom Nordmarka, til Maridalsvannet og videre ned til sivilisasjonen.

Vil si dette er mer åpenbart et "givende slit" enn å bytte bleier og å håndtere kranglete barn som trasser og griner.

[Sjørøver]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Et eksempel på "meningsfullt slit" kan være å løpe fra Bygdøykrysset, via Smestad og opp til Tryvannstårnet. Følelsen av å komme opp siste kneika etter å ha dratt seg selv etter nakken i et kvarter og ventet på enden av blodslitet unner jeg flere å oppleve. Og, om ikke beina er helt vrak, går det an å ta nedjoggen ned bakken på baksiden og gjennom Nordmarka, til Maridalsvannet og videre ned til sivilisasjonen.

Vil si dette er mer åpenbart et "givende slit" enn å bytte bleier og å håndtere kranglete barn som trasser og griner.

Herregud da mann. Du høres bare ut som en stor baby. Er du 19 år og har lest noen kule og edgy bøker i det siste? 

herzeleid skrev (9 timer siden):

Det har jeg også stusset på

Jeg lurer på om det skjedde noe med foreldregenerasjonen som ble født fra ca 1970. Da ble plutselig selvrealisering ganske viktig. Før var det vanlig at foreldre ofret ekstremt mye for sine barn. Nå skal en både gjøre karriere, ha barn og realisere seg selv. Er dette grunnen til at mye i Norge er på hell? 

[Sjørøver]

qualbeen skrev (På 4.8.2024 den 4:10 PM):

Så lenge jeg ikke kan gå å kjøpe meg en ferdig regulert boligtomt fra kommunen (eller en forening drevet etter ideele prinsipper), klarer jeg ikke å omgå disse metodene. 

Dersom privatpersoner flest derimot kunne få kjøpt seg sin egen tomt, til en relativt rimelig penge, ville mye ha løst seg. Men det kommer ALDRI til å skje!

Kommunen tjener godt på høye tomtepriser. Det er i deres interesse. 

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Et eksempel på "meningsfullt slit" kan være å løpe fra Bygdøykrysset, via Smestad og opp til Tryvannstårnet. Følelsen av å komme opp siste kneika etter å ha dratt seg selv etter nakken i et kvarter og ventet på enden av blodslitet unner jeg flere å oppleve. Og, om ikke beina er helt vrak, går det an å ta nedjoggen ned bakken på baksiden og gjennom Nordmarka, til Maridalsvannet og videre ned til sivilisasjonen.

Vil si dette er mer åpenbart et "givende slit" enn å bytte bleier og å håndtere kranglete barn som trasser og griner.

Dette innlegget viser hvorfor jeg anklager deg for dobbeltmoral. Du synes barn er slitsomme og lite givende, men samtidig så synes du barnefamilier har det mye bedre enn single og vil fjerne stønader for familier.

Hvis du synes det er så slitsomt og lite givende å få barn, så burde du være takknemlig for at de fleste nordmenn får barn og burde støtte stønader til familier som gjør det lettere å oppdra barn.