Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[shockorshot]

1 minute ago, Camlon said:

Vi bygger allerede blokker på matjord, så de er inkludert i dagens politikk. Jeg foreslår at vi bygger rekkehus istedenfor blokker.

Hvor mange blokker er dette snakk om og hvor er det de skal bygges nå?

I mitt hodet er det enklere å gjøre noe med saksbehandlingstiden i Oslo og forenkle reguleringer, but hey that's just me.

Endret 16. april av shockorshot

[Camlon]

Just now, shockorshot said:

Hvor mange blokker er dette snakk om og hvor er det de skal bygges nå?

I mitt hodet er det enklere å gjøre noe med saksbehandlingstiden i Oslo og forenkle reguleringer, but hey that's just me.

Forenkle reguleringer og redusere saksbehandlingstisen vil bety at det blir lettere for gårdeiere og selge gården til boligbygging.

[shockorshot]

3 minutes ago, Camlon said:

Forenkle reguleringer og redusere saksbehandlingstisen vil bety at det blir lettere for gårdeiere og selge gården til boligbygging.

Hvor var det jeg sa at det var reguleringer rundt driftsplikt jeg ville endre? Redusere saksbehandlingstid for boligsutbyggere vil ikke gjøre det lettere for gårdseiere å selge for boligsutbygging.

Hadde vært greit om du sluttet å gi meg så mange stråmenn. Jeg vet vi snakker om åkre og strå hører hjemme, men trenger ikke lage menn ut av det.

Endret 16. april av shockorshot

[shockorshot]

Jeg tenker jeg bare limer bittelitt fra riksrevisjonen sin rapport her også, det kan være informativt om hvorfor den spesifikke matjorden som blir fjernet er problematisk. Fra side 17:

I perioden 2005–2022 ble over 113 000 dekar dyrka jordbruksareal omdisponert. I tillegg ble over 102 000 dekar dyrkbar jord omdisponert i samme periode. Det betyr at det i gjennomsnitt har blitt omdisponert over fire fotballbaner med dyrka og dyrkbar jord hver eneste dag i denne perioden.

Et hovedproblem er at det ofte er den beste jorda som blir omdisponert. I 2021 og 2022 hadde over 50 prosent av kartlagt omdisponert areal stort potensial for å dyrke korn. Landbrukets egen nedbygging av dyrka jord inngår ikke i det nasjonale jordvernmålet. Landbrukets egen nedbygging er omdisponering av dyrka eller dyrkbar jord til formål som er innenfor begrepet «jordbruksproduksjon» etter jordloven eller «landbruk» etter plan- og bygningsloven. Et eksempel på dette er når en gårdbruker bygger en driftsbygning på dyrka eller dyrkbar jord. Landbruket bygger selv ned betydelige arealer. Undersøkelsen viser at landbrukets egen nedbygging i perioden 2004–2021 har ført til at rundt 33 000 dekar jordbruksareal har gått tapt. Det tilsvarer en nedbygging på rundt 1 750–2 000 dekar per år. Store deler av denne nedbyggingen skjer på fulldyrka jord.

Nydyrking kan erstatte areal som ikke lenger brukes til jordbruksproduksjon. I perioden 2005–2022 har omdisponert dyrka og dyrkbar jord (215 674 dekar) på nasjonalt nivå blitt erstattet av et større areal godkjent til nydyrking (318 002 dekar), jf. Figur 2

Undersøkelsen viser at mye av nydyrkingen skjer i områder som er lite egnet for korndyrking. 71 prosent av nydyrkingen skjer i deler av landet der man primært kan drive med grovfôrproduksjon. Undersøkelsen viser videre at de tilgjengelige arealene for nydyrking også i stor grad finnes i deler av landet som ikke egner seg for å dyrke korn.

[Camlon]

14 minutes ago, shockorshot said:

Hvor var det jeg sa at det var reguleringer rundt driftsplikt jeg ville endre? Redusere saksbehandlingstid for boligsutbyggere vil ikke gjøre det lettere for gårdseiere å selge for boligsutbygging.

Hadde vært greit om du sluttet å gi meg så mange stråmenn. Jeg vet vi snakker om åkre og strå hører hjemme, men trenger ikke lage menn ut av det.

Jeg snakker ikke om hva du sa eller mener. Jeg snakker om hva deregulering og redusert saksbehandlingstid vil medføre i praksis. Du oppfordret meg og andre til å støtte deregulering uten å spesifisere hva du vil deregulere og da kommer de ikke til å ha samme ide som seg hva deregulering betyr.

Det er ikke ulovelig å bygge på matjord i Norge, og som du har nevnt så er mange av byene bygget på matjord. Det betyr at i praksis så vil deregulering og redusert saksbehandlingstid føre til at flere gårder blir gjort om til boliger.

[Camlon]

12 minutes ago, shockorshot said:

I perioden 2005–2022 ble over 113 000 dekar dyrka jordbruksareal omdisponert.

113 000 dekar er 113 kvadratkilometer. Problemet er derfor ikke at jeg vil ha 3 kvadratkilometer for 100,000 rekkehus, men alt det andre som tar jordbruksareal.

[Subara]

Her har de bygget på tomta til et industri- og lagerområde som er under avvikling i Oslo. Blokker og ikke rekkehus. På Ensjø, kun tre T-banestopp fra Jernbanetorget i Oslo sentrum. 

Kom foran i boligkøen med pappas medlemsskap.

Og, håper at det blir barn av det.

[Sjørøver]

qualbeen skrev (6 timer siden):

De fleste jeg kjenner med en litt "sær" mastergrad, var nødt til å ta med seg denne over fjellet og inn til Oslo for å finne en relevant jobb. De ga opp vestlandet - ingen attraktive arbeidsgivere. 

Har du noen eksempler? 

 

qualbeen skrev (6 timer siden):

For all del. Men de litt mer snevre greiene, f.eks. innen økonomi, IT, osv., er for kraftig sentrert innenfor ring 3. Mener nå jeg, hvertfall.

Jeg er ikke uenig, men tror det er overdrevet. 

[Sjørøver]

Subara skrev (30 minutter siden):

Her har de bygget på tomta til et industri- og lagerområde som er under avvikling i Oslo. Blokker og ikke rekkehus. På Ensjø, kun tre T-banestopp fra Jernbanetorget i Oslo sentrum. 

Kom foran i boligkøen med pappas medlemsskap.

Og, håper at det blir barn av det.

Mener du helt seriøst at det bør bygges rekkehus i Oslo? Det er allerede alt for lav tetthet og dårlig fortetting der. 

[Subara]

Sjørøver skrev (34 minutter siden):

Mener du helt seriøst at det bør bygges rekkehus i Oslo? Det er allerede alt for lav tetthet og dårlig fortetting der. 

Nei, jeg bare svarte Camelon. Jeg tror ikke det er plass til det.

Det går mest i blokker ellers i landet også, eller i hvert fall der jeg bor, i en nabokommune. Sikkert på grunn av prisen. Ser ellers at det bygges rekkehus der det har stått en enebolig fra før med litt tomt, og at det gamle huset rives, hvis det er i teknisk dårlig tilstand.

[Camlon]

10 minutes ago, Subara said:

Nei, jeg bare svarte Camelon. Jeg tror ikke det er plass til det.

Det går mest i blokker ellers i landet også, eller i hvert fall der jeg bor, i en nabokommune. Sikkert på grunn av prisen. Ser ellers at det bygges rekkehus der det har stått en enebolig fra før med litt tomt, og at det gamle huset rives, hvis det er i teknisk dårlig tilstand.

Hvis noen har misforstått meg, så vil jeg presisere at jeg vil ikke ha rekkehus i Oslo kommune. Jeg vil istedenfor ha fortetting i villaområdene.

Rekkehusene ønsker jeg å bygge i kommunene rundt Oslo, fordi rekkehus skaper mye bedre miljø enn boligblokker og en del mister interessen for å få barn hvis de må oppdra dem i en leilighet i utkanten av byen. Problemet i utkanten av stor-Oslo er ikke mangel på plass, men mangel på tomter hvor det er lov til å bygge. Det er også et problem i resten av landet og derfor bygger man leiligheter over hele Norge.

[Subara]

Camlon skrev (18 minutter siden):

Hvis noen har misforstått meg, så vil jeg presisere at jeg vil ikke ha rekkehus i Oslo kommune. Jeg vil istedenfor ha fortetting i villaområdene.

Rekkehusene ønsker jeg å bygge i kommunene rundt Oslo, fordi rekkehus skaper mye bedre miljø enn boligblokker og en del mister interessen for å få barn hvis de må oppdra dem i en leilighet i utkanten av byen. Problemet i utkanten av stor-Oslo er ikke mangel på plass, men mangel på tomter hvor det er lov til å bygge. Det er også et problem i resten av landet og derfor bygger man leiligheter over hele Norge.

Ja, men det er dyrere med rekkhus enn leilighet. Hvis flere unge får mulighet til å bo i rekkehus eller enebolig, skal man ikke se bort i fra at det blir flere barn, ja.

[knopflerbruce]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Man trenger verken ta villaer, landbruksjord eller marka.

Det er enorme områder i Oslo og omrgn som består av næring/lett industri av lav tetthet som kan bygges ut. 

Det er jo og et poeng. Halve østkanten er jo bare gigantiske bygg som i alle fall ikke huser boliger, og som ikke akkurat ser veldig besøkte ut.

 

Camlon skrev (4 timer siden):

Det er masse flotte områder for spaserturer i områder med boligblokker, så jeg ser ikke hvorfor fortetning skulle gjøre det verre. Det er like fint å ta seg en spasertur i Paris som i Chicago. Villaene blir heller ikke tvangskjøpt, så de som ønsker å fortsette å bo i en villa kan fortsette å bo i en villa, muligens minus litt utsikt.

Og jeg unner alle å bo godt, ikke bare millionærer. Fortetting vil gi sentrumsnære leiligheter til titusenvis av nordmenn sånn at de ikke må bo i en leilighet utenfor Oslo og pendle inn til byen.

 

Sammenlignet med våres byer så er Norge et stort land. Det blir ikke matkrise av at vi bruker en promille av Norges matjord til flere hundre tusen rekkehus.

Det er ikke masse dødplass. Områder rundt Oslo som ikke er jordbruk er generelt sett fredet eller allerede brukt til noe.

Fortetning trenger ikke gå på bekostning av villastrøk. Det virker bare som anti-riking-retorikk av den typen Rødt/SV forfekter. "Er ikke så nøye, de klarer seg". Spørsmålet blir jo da hvor disse skal bygge villaene sine. Du tenker de skal dyttes lenger unna byen på grunn av fikse politiske ideer om akkurat hvor det skal bygges blokker? Eller er det kanskje dette "de trenger ikke all denne plassen" omatt?

Det er SÅ mye plass å bygge på hvor det ikke er hverken åker eller andre boliger fra før, så hvorfor låser du deg til dette? Det er jo ellers idiotisk å rive boliger for å bygge boliger om du kan bygge boliger der det ikke er noe annet enn skau fra før. Når du river villaer, mister du også boliger i den prosessen. Det er sånn sett mye mer effektivt å bygge boliger der du slipper å rive noen. Ellers er ikke rekkehus spesielt arealeffektivt sammenliknet med f.eks. blokker.

Hvis du syns det er finere å vandre rundt blant blokkene i Groruddalen enn opp Solveien på Nordstrand, har du en merkelig estetisk sans. Mange fine strøk på Jar også. Det verste du kan ramle borti er vel Kjell Erik Eilertsen, men han er ikke en bygning.

Syns jo ellers det med å omregulere industri o.l. til bolig høres veldig fornuftig ut. Ikke alt er like lett å flytte på, men disse bilsjappene på Ensjø/Helsfyr kunne jo fint vært lagt utenfor byen hvor man bygget noen boliger der. Og DA kan man godt bygge blokker eller rekkehus over villaer, poenget er å bevare de gamle villastrøkene.

Å kjøpe bil er jo en såpass stor deal og noe man gjør sjeldent nok til at man tåler litt reisetid den ene gangen i tiåret man har akkurat det ærendet.

Kan jo ellers slenge inn Øvrevoll som et tullete prosjekt hvor man fint kunne bygget boliger, og flyttet anlegget litt ut på landet.

Endret 16. april av knopflerbruce

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det er jo og et poeng. Halve østkanten er jo bare gigantiske bygg som i alle fall ikke huser boliger, og som ikke akkurat ser veldig besøkte ut.

Fortetning trenger ikke gå på bekostning av villastrøk. Det virker bare som anti-riking-retorikk av den typen Rødt/SV forfekter. "Er ikke så nøye, de klarer seg". Spørsmålet blir jo da hvor disse skal bygge villaene sine. Du tenker de skal dyttes lenger unna byen på grunn av fikse politiske ideer om akkurat hvor det skal bygges blokker? Eller er det kanskje dette "de trenger ikke all denne plassen" omatt?

Det er SÅ mye plass å bygge på hvor det ikke er hverken åker eller andre boliger fra før, så hvorfor låser du deg til dette? Det er jo ellers idiotisk å rive boliger for å bygge boliger om du kan bygge boliger der det ikke er noe annet enn skau fra før. Når du river villaer, mister du også boliger i den prosessen. Det er sånn sett mye mer effektivt å bygge boliger der du slipper å rive noen. Ellers er ikke rekkehus spesielt arealeffektivt sammenliknet med f.eks. blokker.

Hvis du syns det er finere å vandre rundt blant blokkene i Groruddalen enn opp Solveien på Nordstrand, har du en merkelig estetisk sans. Mange fine strøk på Jar også. Det verste du kan ramle borti er vel Kjell Erik Eilertsen, men han er ikke en bygning.

Syns jo ellers det med å omregulere industri o.l. til bolig høres veldig fornuftig ut. Ikke alt er like lett å flytte på, men disse bilsjappene på Ensjø/Helsfyr kunne jo fint vært lagt utenfor byen hvor man bygget noen boliger der. Og DA kan man godt bygge blokker eller rekkehus over villaer, poenget er å bevare de gamle villastrøkene.

Å kjøpe bil er jo en såpass stor deal og noe man gjør sjeldent nok til at man tåler litt reisetid den ene gangen i tiåret man har akkurat det ærendet.

Kan jo ellers slenge inn Øvrevoll som et tullete prosjekt hvor man fint kunne bygget boliger, og flyttet anlegget litt ut på landet.

Problemet med østkanten er ikke bare blokkene. Det ble også bygget blokker på Frogner og det er et av de rikeste områdene i Oslo. Problemet med østkanten er det samme problemet jeg ønsker å unngå i dag, vi må unngå å bygge masse blokker i utkanten av byen.

De som ønsker å bo i leiligheter vil helst bo nær sentrum, mens de som bor i villaer ofte er villige til å bo lenger unna. Leiligheter langt unna byen vil aldri bli populære og vil ha betydelig lavere boligpriser. Dette er ikke et stort problem når boligene er nye, siden mange foretrekker nye boliger. Men over tid så oppgraderer de med god inntekt til bedre boliger, mens de med lav inntekt blir igjen. Da forfaller området, skolene blir dårligere, og flere flytter ut. I Stockholm har de bygget boliger i utkanten av byen i enda større grad, og de har nå store drabantbyer hvor vanlige svensker ikke ønsker å bo.

For å unngå dette må vi bygge boliger der folk ønsker å bo, i stedet for billige boliger som de bor i fordi de ikke har råd til noe annet. Oslo er en voksende by og trenger derfor flere boliger. Løsningen for å unngå å gå samme vei som Stockholm er å bygge flere leiligheter sentralt og flere rekkehus og eneboliger i utkanten av byen.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (2 timer siden):

Problemet med østkanten er ikke bare blokkene. Det ble også bygget blokker på Frogner og det er et av de rikeste områdene i Oslo. Problemet med østkanten er det samme problemet jeg ønsker å unngå i dag, vi må unngå å bygge masse blokker i utkanten av byen.

De som ønsker å bo i leiligheter vil helst bo nær sentrum, mens de som bor i villaer ofte er villige til å bo lenger unna. Leiligheter langt unna byen vil aldri bli populære og vil ha betydelig lavere boligpriser. Dette er ikke et stort problem når boligene er nye, siden mange foretrekker nye boliger. Men over tid så oppgraderer de med god inntekt til bedre boliger, mens de med lav inntekt blir igjen. Da forfaller området, skolene blir dårligere, og flere flytter ut. I Stockholm har de bygget boliger i utkanten av byen i enda større grad, og de har nå store drabantbyer hvor vanlige svensker ikke ønsker å bo.

For å unngå dette må vi bygge boliger der folk ønsker å bo, i stedet for billige boliger som de bor i fordi de ikke har råd til noe annet. Oslo er en voksende by og trenger derfor flere boliger. Løsningen for å unngå å gå samme vei som Stockholm er å bygge flere leiligheter sentralt og flere rekkehus og eneboliger i utkanten av byen.

Vel, hva gjør du da med de 100 år gamle villaene som står der de står i dag, og har du spurt dem som bor der om de trives med beliggenheten kontra å bo f.eks. 10-15km lenger unna bysentrum?

Jeg tenker at de som bor i villaene bor der fordi de IKKE vil bo lenger unna sentrum (siden det å flytte til Asker for noen som bor øst i Bærum er noe de kan gjøre når de ønsker, og det samme gjelder villastrøkene i Oslo. Hvor ønsker folk på Nordstrand å bo? På Nordstrand!)

[Camlon]

12 minutes ago, knopflerbruce said:

Vel, hva gjør du da med de 100 år gamle villaene som står der de står i dag, og har du spurt dem som bor der om de trives med beliggenheten kontra å bo f.eks. 10-15km lenger unna bysentrum?

Jeg tenker at de som bor i villaene bor der fordi de IKKE vil bo lenger unna sentrum (siden det å flytte til Asker for noen som bor øst i Bærum er noe de kan gjøre når de ønsker, og det samme gjelder villastrøkene i Oslo. Hvor ønsker folk på Nordstrand å bo? På Nordstrand!)

De kan selge villaen hvis de vil og jeg vil gi kjøperen lov til å rive villaen og bygge leiligheter.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

De kan selge villaen hvis de vil og jeg vil gi kjøperen lov til å rive villaen og bygge leiligheter.

Som er en dårlig ide, all den tid det er grunner til at man regulerer hva som skal ligge hvor. For eksempel at hvis noen i et sånt område selger og noen putter en 12-etasjers blokk der, kan det godt være at noen i nærområdet på pur trass lager en søppelfylling eller blir grisebonde rett ved blokkens tomt. Skal man skrote reguleringsplaner, kan det gå den veien, også. Dessuten er jo ikke infrastrukturen i disse områdene dimensjonert for et sånt volum av trafikk som gjerne kommer når du mangedobler antallet boenheter.

[VifteKopp]

Camlon skrev (5 timer siden):

Problemet med østkanten er ikke bare blokkene. Det ble også bygget blokker på Frogner og det er et av de rikeste områdene i Oslo. Problemet med østkanten er det samme problemet jeg ønsker å unngå i dag, vi må unngå å bygge masse blokker i utkanten av byen.

Et av problemene er at vi i etterkrigstiden gikk fra kvartalbebyggelse til lamellbebyggelse. Denne typen bebyggelse mangler mange av de urbane kvalitetene som gjør at folk er villige til å ofre noen kvadratmeter for å bo i byen.

Hadde vi vært smarte ville Oslo blitt utviklet som en sammenhengende by fra sentrum og ut til Furuset. Dessverre fikk en del byplanleggere og arkitekter etter krigen en del fikse ideer om isolerte forstadsøyer løst koblet sammen av motorveier og t-banelinjer som ikke har tålt tidens tann godt. 

Heldigvis virker det som om en del moderne prosjekter (ala Vollebekk og Økern) har forstått at urban kvartalbebyggelse er veien å gå. 

Endret 16. april av VifteKopp

[BadCat]

Med den utviklinga man ser i samfunnet om å gjøre alt for at penis ikke skal finne sin vei til skjeden, tror jeg ikke at fødselsratene snur med de første. Ratene er rekordlave.

Så kan de enkelte preventive tiltak isolert sett ha noe for seg, men summen av alle tiltak vil medføre nordmenns undergang. Den tid menn ikke er verdige mennesker men ufolk og overgripere, går det bare en vei. Så var vel formiddagens direktesendte rettssak et bevis på at menn kan være udyr, men man skal ikke skjære alle over én kam. 

Endret 16. april av BadCat

[Camlon]

9 hours ago, knopflerbruce said:

Som er en dårlig ide, all den tid det er grunner til at man regulerer hva som skal ligge hvor. For eksempel at hvis noen i et sånt område selger og noen putter en 12-etasjers blokk der, kan det godt være at noen i nærområdet på pur trass lager en søppelfylling eller blir grisebonde rett ved blokkens tomt. Skal man skrote reguleringsplaner, kan det gå den veien, også. Dessuten er jo ikke infrastrukturen i disse områdene dimensjonert for et sånt volum av trafikk som gjerne kommer når du mangedobler antallet boenheter.

Å regulere hva som skal ligge hvor er problemet, ikke løsningen. Folk flest vet best hva slags boliger de vil ha og reguleringer hindrer dem i få tilgang til boligene de ønsker. 

Jeg ser ikke noen grunn til å beskytte villaieren mot nye leiligheter nær sentrum, hans interesser er ikke viktigere enn de som nå får muligheten til å bo nær sentrum. Og selv om det er lettere enn i dag, så vil det ikke være fritt fram. Det vil fortsatt være høyderestriksjoner for å unngå boliger som ikke passer inn med eksisterende boliger. Det vil derfor ikke være mulig med en 12-etasjers blokk om man ikke er nærme sentrum. Og det vil naturligvis ikke være lov å plage dine naboer med en søppelfylling eller en fabrikk, men en grisefarm kunne vært mulig om man kan holde lukten under kontroll. Det kunne blitt en interessant turistattraksjon. Jeg tror byen blir mer interessant hvis man lar folk gjøre som de vil istedenfor å regulere så mye som mulig.

Infrastrukturen nær sentrum kan bli dimensjonert for flere folk, og det bodde flere folk i sentrum tidligere, så det er jeg ikke bekymret for. Jeg er mer bekymret for det alternative scenarioet hvor man plasserer leilighetene i utkanten av byen, fordi det vil føre til mer press på togsystemet og skape nye drabantbyer med sosiale problemer.

Endret 17. april av Camlon