Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Entern]

knopflerbruce skrev (8 minutter siden):

Det riktigste er nok å se på en eksponentiell modell her, men poenget til Neffi står seg ganske bra. Det har vært circa en dobling hvert 500 år, og det som har skjedd i moderne tid er uten sidestykke historisk. Det er ingen grunn til at vi skal fortsette den trenden.

Stemmer at de siste par hundre år har hatt en helt ekstrem befolkningsvekst.

Selv om man ser godt på din graf at det var sterk vekst også tidligere fra og med spredningen av jordbruk og store organiserte samfunn.

[Entern]

Tussi skrev (17 minutter siden):

Jeg vil tro at det meste av befolkningsøkningen skyldes at vi har bedre mat, bedre medisin og vaksiner, slik at de aller fleste barn som blir født lever opp, og at det tok tid før familiene tilpasset seg denne utviklingen...

Befolkningsøkningen de siste hundre år, ja. Men den vokste voldsomt de to foregående hundre årene og, under den industrielle revolusjon, og om noe var helse og mat dårligere da enn tidligere, men ekstrem effektivisering av produksjon gjorde at man kunne brødfø fler.

Endret 3. april av Entern

[Entern]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Tycker en dubbling vart 500 år är rätt långt ifra  ett stabilt tal. 

Mycket av befolkningsväksten både då och fremdeles beror på att man i en del områder och tider föder många barn på grund av att det trengs som arbetskraft/pension.

Så förstår inte vilken poäng som ska stämma ganska bra. 

Att stigningen på slutet har varit väldigt stor stämmer och det är självklart bra att den minskar. 

 

Gode poenger.

Veksten du refererer til stater med den neolittiske revolusjon (jordbruksrevolusjonen), før det var tallet mye mer stabilt med unntak av klimaendringer og miljøkatastrofer som åpenbart fikk det til å synke (på ett tidspunkt kan det ha vært færre enn hundre Homo Sapiens Sapiens på planeten 😨)

[Tussi]

Entern skrev (3 minutter siden):

Befolkningsøkningen de siste hundre år, ja. Men den vokste voldsomt de to foregående hundre årene og, under den industrielle revolusjon, og om noe var helse og mat dårligere da enn tidligere, men ekstrem effektivisering av produksjon gjorde at man kunne brødfø fler.

Det er sant, det var også elendige sanitære forhold da...

[Entern]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Det er sant, det var også elendige sanitære forhold da...

Ekstremt elendige, for å være ærlig ville jeg heller levd i middelalderen 😰 da hadde man i det minste en form for sunn fornuft ved siden all den halvstuderte kvasivitenskapen 😰 sykehus var jo dødsfeller og legene visste ikke at når du har fingret rundt i et lik skal du vaske deg før du «hjelper til» med fødsel 😱(men jordmødrene visste det. De visste ikke hvorfor, men de visste at de skulle være rene)

Endret 3. april av Entern

[fredrik2]

Men förstår inte varför det ska vara relevant. 

Det vi ser är att befolkningen har ökt relativt raskt i många tusen år med en acceleration på slutet. Orsaker till det är bland annat att man trengte arbetskraft, barn och voksna dog och man trengte en forsikring mot det etc. 

Nu när folk har ett val om att få barn, mer frihet, andra mål i livet etc så ser vi att folk får för få barn för att ens hålla populationen på samma nivå.

Situationerna då och nu är väldigt forskjellig på många sätt.   

[Entern]

fredrik2 skrev (5 minutter siden):

Men förstår inte varför det ska vara relevant. 

Det vi ser är att befolkningen har ökt relativt raskt i många tusen år med en acceleration på slutet. Orsaker till det är bland annat att man trengte arbetskraft, barn och voksna dog och man trengte en forsikring mot det etc. 

Nu när folk har ett val om att få barn, mer frihet, andra mål i livet etc så ser vi att folk får för få barn för att ens hålla populationen på samma nivå.

Situationerna då och nu är väldigt forskjellig på många sätt.   

Korrekt.

Men det har vært perioder med overbefolkning før, og perioder med befolkningsnedgang. Sistnevnte skyldtes dog stort sett epidemier og i øyeblikket er ikke epidemier i nærheten av trusselen de pleide være.

[Tussi]

Entern skrev (1 minutt siden):

Korrekt.

Men det har vært perioder med overbefolkning før, og perioder med befolkningsnedgang. Sistnevnte skyldtes dog stort sett epidemier og i øyeblikket er ikke epidemier i nærheten av trusselen de pleide være.

Det eneste som kan true oss nå er et virus like smittsom som covid, og like dødelig som ebola

[Entern]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Det eneste som kan true oss nå er et virus like smittsom som covid, og like dødelig som ebola

Ja, noe sånn.

[DukeNukem3d]

De mest suksessrike fra oppveksten har stort sett ikke fått barn, hvis de har fått så er det maks en. Og nå er man oppe i 40-åra.

Akkurat det overrasker meg litt. Hvem skal arve alt de har bygget opp... Staten? For en katastrofe. Trist at arvelinjene skal stanse der.

Endret 3. april av DukeNukem3d

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Tycker en dubbling vart 500 år är rätt långt ifra  ett stabilt tal. 

Mycket av befolkningsväksten både då och fremdeles beror på att man i en del områder och tider föder många barn på grund av att det trengs som arbetskraft/pension.

Så förstår inte vilken poäng som ska stämma ganska bra. 

Att stigningen på slutet har varit väldigt stor stämmer och det är självklart bra att den minskar. 

 

En dobling per 500 år svarer til en økning på ca 1,5 promille per år. Hvis det ikke kvalifiserer til stabilt, vet jeg ikke hva er. For å sette det i perspektiv: vi snakker 5% på 30 år.

[leticia]

Sjokolade1 skrev (6 timer siden):

Hvem snakker om å bli tvunget?

Rent faktisk har mor en viktigere rolle enn far det første året. På dette området har likestilling blitt viktigere enn biologi.

Jeg føler hele din holdning til temaet representerer selve det grunnleggende problemet her. Fokuset er jobb nr. 1 og barn nr. 2. Kortsiktige og langsiktige økonomiske konsekvenser er viktigere enn å tilbringe det første året med barnet man har satt til verden. 

Nei, begge foreldrene er like viktige. Av en eller annen merkelig grunn så er det visst greit at far er borte i 8 timer daglig, men hvis mor skulle være, oioioi så skadelidende barnet blir da...

Det er altså like viktig at far tilbringer tid med barnet han har vært med på å sette til verden. Etter at barnet er født så kan det knytte seg like bra til både mor og far. (noen fedre er faktisk alene med barnet også av forskjellige grunner). Jeg forstår jo at en del mødre som selv ønsker å gjøre far til en statist for å ta hele permisjonen selv, ikke liker dette. 

Det blir for dumt at det er greit at far fokuserer på jobb, mens mor ikke kan gjøre det. Holdninger fra et annet årtusen enn det vi lever i nå. 

[Ogalaton]

RRhoads skrev (7 timer siden):

Den er dokumentert. Trenger ikke en diskusjonstråd for å bevise det. Men skjønner det kan være tungt for en kreasjonist å innrømme det. 

Her i tråden gjelder det fruktbarhet. Vi har vært på et sidespor, dog ikke helt utafor, men etter ønsker av flere så skulle det festes et fokus på hovedsporet igjen... Det er likevel sånn at evolusjon lar seg koble, da menneskeverd og synet på dette er tilkoblet, f.eks ved abort. Vi burde få flere barn og ikke færre. Har man den vrangforestilling at et menneskebarn ikke er annet enn en "celleklump", så har man (ofte) blitt påvirket av evolusjons-tankegang. Ernst Haeckel lagde falske tegninger som skulle være av embryo, som liksom viste en evolusjon i stadier... Lang historie kort, det var en svindel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Embryo_drawing#:~:text=Michael Richardson and his colleagues,similarity of the phylotypic stage.

sitat fra linken:

Sitat

Michael Richardson and his colleagues in a July 1997 issue of Anatomy and Embryology,^[32] demonstrated that Haeckel falsified his drawings in order to exaggerate the similarity of the phylotypic stage.

 

Menneskeverd er viktig. Menneskebarn er verdifulle. Abort er en av grunnene til synkende fruktbarhet. Om man vil at befolkningen skal føde flere barn, hvorfor i all verden utvide abortgrensa da? Skal man myrde flere av barna våre.... for å få flere barn?

Evolusjonistisk syn = Mennesker har ikke større verdi enn meitemarker = Bare myrd barn i mors mage!

Men evolusjon er pølsevev... Det er voodoo-vitenskap.

Alle burde lese fra side 637 i evolusjons-tråden (Hopp gjerne over det "religiøs-fokuserte" om dere vil). Evolusjon er bare en "Keiserens nye klær". Det finnes ingen beviser.

Her er tråden:

 

 

Endret 3. april av Ogalaton

[Sjokolade1]

leticia skrev (7 timer siden):

Nei, begge foreldrene er like viktige. Av en eller annen merkelig grunn så er det visst greit at far er borte i 8 timer daglig, men hvis mor skulle være, oioioi så skadelidende barnet blir da...

Det er altså like viktig at far tilbringer tid med barnet han har vært med på å sette til verden. Etter at barnet er født så kan det knytte seg like bra til både mor og far. (noen fedre er faktisk alene med barnet også av forskjellige grunner). Jeg forstår jo at en del mødre som selv ønsker å gjøre far til en statist for å ta hele permisjonen selv, ikke liker dette. 

Det blir for dumt at det er greit at far fokuserer på jobb, mens mor ikke kan gjøre det. Holdninger fra et annet årtusen enn det vi lever i nå. 

 

Det var ikke nødvendig at du skulle understreke poenget mitt så ettertrykkelig, men takk.

[simen929]

Jeg er så heldig at jeg snart skal bli forelder. Det var noe jeg for et par år siden så som utenkelig da jeg ikke hadde planer om å få barn. Argumentet den gang var kostnad/tid og at man ikke lenger hadde friheten til å gjøre som man ville.

Jeg har vokst og ser nå verdien i å få barn.

I kommunen jeg bor i koster en bolig med 2+ soverom fra 3 millioner. Om man ikke er handy og ikke kan pusse opp selv må man gjerne opp i 4-5 millioner. Dette betyr at man må ha en egenkapital på 600-750k, samt en samlet inntekt på ca 1 million for å få lån til dette når man har barn. Dersom det er ønskelig at man skal starte å få barn tidlig må det gjøres noe med boligmarkedet!

I kommunen jeg bor i pendler veldig mange til kommunene rundt for arbeid. For min del bruker jeg ca 1 time hver vei (inkl kø) for å komme meg til jobb. På en normal arbeidsdag betyr det at jeg kjører hjemmefra klokken 07:00 og kommer hjem klokken 17:00.

I perioden hvor barnet ikke er så gammel betyr det jeg får sett barnet 3-4 timer hver dag pga legging. Dette er ikke særlig mye. Det bør vurderes å se på skjerpinger i loven som gjør at spesielt barnefamilier har rett og ikke bare mulighet til hjemmekontor, så lenge jobbens art tillater det. Dette vil nok hjelpe på, spesielt for min del. Det ville det også gjort det lettere å vurdere flere barn.

Samtidig er jo debatten oppe om 6-timers dag, noe som jeg tenker vil løse problemstillingen på samme vis. Spørsmålet er jo om dette vil bli noe realitet den nærmeste tiden. Tenker det da er mer realistisk å få til en tilnærming rundt hjemmekontor, men dette vil jo ikke løse problemstillingen for alle, kun dem som faktisk har muligheten til å utføre arbeidet sitt fra hjemmekontor.

Jeg har egentlig ikke tenkt noe særlig på disse problemstillingene tidligere. Men det at jeg nå skal få barn ga meg en ordentlig tankevekker rundt dette med å faktisk ha tid til barnet. I dagens samfunn er ikke det så lett for alle å få så mye tid sammen som man ønsker.

[fredrik2]

9 hours ago, knopflerbruce said:

En dobling per 500 år svarer til en økning på ca 1,5 promille per år. Hvis det ikke kvalifiserer til stabilt, vet jeg ikke hva er. For å sette det i perspektiv: vi snakker 5% på 30 år.

Stabilt är noe som övertid varken ökar eller minskar och inte har alltför stor variation. En kontinuerlig ökning på 5% per 30 år under några tusen är anses i alla fall inte jag som stabilt. 

 

[leticia]

Sjokolade1 skrev (3 timer siden):

 

Det var ikke nødvendig at du skulle understreke poenget mitt så ettertrykkelig, men takk.

Jeg understrekte at poenget ditt er feil. Rent faktisk så er ikke barnet mer avhengig av mor det første året enn av far. Men mor er kanskje litt mer "avhengig" av barnet enn det far er. Med å ville ha en permisjon til mor på 12 måneder mens far kan avspises med noen uker, viser jo nettopp dette hvor avhengig mor er. Hun setter altså sine egne behov foran barnets. 

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (2 timer siden):

Stabilt är noe som övertid varken ökar eller minskar och inte har alltför stor variation. En kontinuerlig ökning på 5% per 30 år under några tusen är anses i alla fall inte jag som stabilt. 

 

Okei, så om du har 1000kr på kontoen din i dag og 1050 kroner på kontoen din om 30 år, så anser du ikke summen for å være relativt stabil?

For min del, virker det som du ror deg bort fra poenget på flisespikkeri her.

[fredrik2]

27 minutes ago, knopflerbruce said:

Okei, så om du har 1000kr på kontoen din i dag og 1050 kroner på kontoen din om 30 år, så anser du ikke summen for å være relativt stabil?

Handlar om tidsperioden men det borde vara självklart. 

Når vi ser på världens befolkning de senaste 10000 åren som grafen visade så är inte ökningen varje 30 år så intressant. 

Mer intressant att det handlar om eksponentiell växt. 

27 minutes ago, knopflerbruce said:

For min del, virker det som du ror deg bort fra poenget på flisespikkeri her.

Nei, varför skulle jag göra det. Båda Nefis poänger var ju fel. 

Förstår väl dock inte ens varför befolkningsväksten tidigare är intressant. Det är uppenbart att man fick fler barn än man får i västvärlden nu av forskjelliga orsaker.  

[fredrik2]

1 hour ago, leticia said:

 Rent faktisk så er ikke barnet mer avhengig av mor det første året enn av far.  

Du har fått med dig att det finns kvinner som ammer sina barn?

 

1 hour ago, leticia said:

Men mor er kanskje litt mer "avhengig" av barnet enn det far er. Med å ville ha en permisjon til mor på 12 måneder mens far kan avspises med noen uker, viser jo nettopp dette hvor avhengig mor er. Hun setter altså sine egne behov foran barnets. 

Tror mer och mer att femismen borde bytta fiende fra män till andra kvinner. Som du skriver så är det nog ofta kvinnene som välger fel utifra ett feministiskt perspektiv.