Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[fredrik2]

Såg tidigare på köns fordelningen för högre utdanning. Vad jag husker så var det fremdeles fler män på alla teknisk naturvetenskaplig utdanninger och fler män på alla ekonomiska utdaningar förutom BI. 

Kvinner var i övervikt på resten har jag jag för där det finns hög status utdanningar som lege, psykiater och jurist men også andra inom vården, socionomer, lärer osv. 

Har också för mig att det var fler kvinner som bara läste fag utan att det blev någon direkt utdaning utav det. 

Så medan det stämmer att det är fler kvinner som tar högre utdanning än män så är det inte så i många yrken som har stora karriär möjligheter. Kanske framför möjligheter i den privata sektorn. 

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Har jeg sagt det ikke går an?

Det du gjør her er å galant hoppe over deler av "substansen" jeg ga deg i svaret mitt og drar det spesifikke over i generelle trekk, for videre å hevde seier på generell basis.

F.eks forklarte jeg forskjellen på menn med kone og barn som angrer, og kvinner uten kone og barn som angrer... dette bare ignorerte du og bare gjentok det generelle igjen, at kvinner ikke angrer mer enn menn.

At kvinnene angret spesifikt slik jeg skrev, overførte du også til det generelle ved å bare si at det er vanlig at "folk angrer på livsvalg"... dermed bagatelliserte du kvinnenes lidelse på dette punktet.

Ikke så rart nei... kvinner passer (vanligvis) klart best til hjemmejobben, og menn passer (vanligvis) best til utejobben.

Igjen... se hvilke jobber jentene velger... jeg ramset dem opp for deg. Disse jobbene er jo klart husmor-jobber.

Du bruker visst bare den tidligere nevnte taktikken du... akkurat likt her også... du ignorerte "substansen" av hva jeg siktet til, og drar inn noe generelt for å hevde seier.

Liksom:

<"Hunder liker vanligvis ikke å bli dusjet."

^"Du tar feil! Hunder liker mennesker veldig godt, og de liker at mennesker aktivt gjør ting med dem.">

Huff...

 

Nei. Kvinner dominerer høyere utdanning for tiden, slik jeg sa, men det de velger er fortsatt omsorgs-relatert: Psykolog, psykiater, sosionom, barnehage, barneskole, diverse helse-utdannelser osv...

 

Poenget er at begge disse gruppene du refererer til vil ha folk som angrer, fordi ALLE vil ta avgjørelser de angrer på innen de er 40 år. Folk med barn kan angre på å ha fått barn, folk uten barn skulle ønske de fikk, og så videre. Det er ikke sånn at det er et særskilt fenomen at kvinner angrer på at de ikke fikk barn og prioriterte karriere og at det er et problem som skal løses ved at man dytter kvinnene ut av arbeidslivet. Klarer jeg få deg til å innrømme at det hadde vært bedre om de fikk stå i full stilling (eller tilnærmet) og vi heller bistår slik at folk (les: menn og kvinner) slipper å velge det ene over det andre? Det er jo det reelle problemet her.

Kvinner passer ikke bedre enn menn til hjemmejobben, og menn passer ikke bedre til utejobben. Det du skriver er bare konservativt bullshit som du ikke har backing for. Det er hverken belegg for det i biologi, statistikk eller på noe annet vis.

Du ser jo hva kvinner velger - høyere utdanning og å utsette å få barn. Det er jo et klokkeklart tegn på at det er dette de faktisk vil, siden de utmerket godt kunne valgt "husmorskole" om de ønsket det. Men, det ønsker de ikke. For good reasons.

Det er kun et lite mindretall kvinner som trives med den "tradisjonelle" (som ikke egentlig er så tradisjonell) husmorrollen, og det er jo problemet til konservative menn som går single i dag - de vil være forsørger og ha en oppvarter, men ingen har bruk for dem til å være forsørgere, og ingen gidder være hushjelpen deres.

[Camlon]

51 minutes ago, knopflerbruce said:

Det er kun et lite mindretall kvinner som trives med den "tradisjonelle" (som ikke egentlig er så tradisjonell) husmorrollen, og det er jo problemet til konservative menn som går single i dag - de vil være forsørger og ha en oppvarter, men ingen har bruk for dem til å være forsørgere, og ingen gidder være hushjelpen deres.

Vi bør ikke skjære alle konservative over en kam. Jeg er konservativ, men jeg er ikke singel, vi deler på husarbeidet, og det er viktig for meg at min kone har en karriere hun er fornøyd med.

[leticia]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Vi bør ikke skjære alle konservative over en kam. Jeg er konservativ, men jeg er ikke singel, vi deler på husarbeidet, og det er viktig for meg at min kone har en karriere hun er fornøyd med.

Men da er du antagelig ikke konservativ på den måten som knopflerbruce tenker på...

[Camlon]

19 minutes ago, leticia said:

Men da er du antagelig ikke konservativ på den måten som knopflerbruce tenker på...

Ja, det er nok riktig. Jeg følte bare at det var feil å kalle dem konservative. Jeg tror "Tradisjonalist" er et mer passende utrykk.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (36 minutter siden):

Vi bør ikke skjære alle konservative over en kam. Jeg er konservativ, men jeg er ikke singel, vi deler på husarbeidet, og det er viktig for meg at min kone har en karriere hun er fornøyd med.

Jeg refererte til den andelen av dem som går single. Sålenge det finnes NOEN husmoremner vil jo også konservative som også er det innenfor husets vegger få seg en kone. Men problemet til de som har mislykkes der og ser på sin maskulinitet som knyttet til forsørgeremne og å åpne syltetøyglass, er jo at de ikke behøves. Vi er forhåpentligvis enige om at det er den typen menn som er overrepresentert blant dem som inngår i "gutta som sliter"-debatten. Det er ikke moderne menn med akademiske grader som baker kake på søndag, er mitt inntrykk i alle fall.

[Camlon]

2 minutes ago, knopflerbruce said:

Jeg refererte til den andelen av dem som går single. Sålenge det finnes NOEN husmoremner vil jo også konservative som også er det innenfor husets vegger få seg en kone. Men problemet til de som har mislykkes der og ser på sin maskulinitet som knyttet til forsørgeremne og å åpne syltetøyglass, er jo at de ikke behøves. Vi er forhåpentligvis enige om at det er den typen menn som er overrepresentert blant dem som inngår i "gutta som sliter"-debatten. Det er ikke moderne menn med akademiske grader som baker kake på søndag, er mitt inntrykk i alle fall.

Jeg synes jeg ser mange single uansett politisk ideologi eller akademiske grader. Det er ikke sånn at det ikke finnes konservative damer, men det er ikke lenger interessert i å være husmor. Forskjellen er andre verdier som hvordan man skal oppdra barn og om åpent forhold er akseptabelt.

Og konservative menn kan definitivt bake kake på søndag og få hjelp til å åpne syltetøy-glasset. Å være konservativ handler ikke om å være en stereotypisk maskulin mann, men om hva slags verdier man har.

[Ogalaton]

leticia skrev (7 timer siden):

... Det er ikke så store forskjeller på menn og kvinner som du skal ha det til. ...

Jo. Det er kolossale forskjeller mellom menn og kvinner. Det er ikke uten grunn at det velkjente uttrykket "menn er fra mars, og kvinner er fra venus" ble populært å si. Vi er så forskjellige at vi er to forskjellige planeter.

Les gjerne denne du også, som jeg skrev til @knopflerbruce:

"Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... disse jobbene er jo Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)"

leticia skrev (7 timer siden):

... Arbeidsgivere med holdninger som dine derimot gjorde det svært vanskelig å bli behandlet etter kompetanse, ikke bare kjønn. 

Ja, det offentlige er opptatt av at den beste kandidaten skal få jobben. Kanskje det er derfor de ansetter kvinner i mye større grad enn i det private ...

Kvinner kvoteres inn utallige steder. Det er ikke "den beste person til jobben" som gjelder da, men kjønn. Menn som er bedre kvalisert, taper da ved innkvotering av kvinner bare fordi man skal oppnå høyere andel av annet kjønn.

Du får kjempe imot denne urettferdighet da, om du virkelig mener at den best kvalifiserte skal få jobben.

leticia skrev (7 timer siden):

Tullprat fra deg. Det er fullt mulig å være mor, også mangebarnsmor samtidig som man går etter en karriere. ...

Jeg har ikke sagt at det ikke er mulig. Jeg sier det finnes en bedre løsning, tilpasset til hva vi observerer at menn og kvinner (vanligvis) passer best til, og som gjør at foreldrene har mer tid og krefter til barna.

Altså... jeg snakker ikke om deg. Om du/dere har funnet noe som fungerer, så er jo det bra. Da har dere det fint da.

Det jeg snakker om er hvilken modell som, etter observasjoner og forståelse angående kjønnenes store forskjeller, (vanligvis) ville fungert best. Og bruker man denne modellen (fordi man selv og en partner passer til det) så vil man også kunne øke antall barn, og bidra til å lege denne synkende fruktbarheten. En bedre modell kan tåle mer "vekt", som flere barn. Før i tiden var modellen jeg fremsetter her den vanlige modellen, som de fleste brukte... og jaggu meg fikk folk barn!

 

Endret 28. mars av Ogalaton

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Jeg synes jeg ser mange single uansett politisk ideologi eller akademiske grader. Det er ikke sånn at det ikke finnes konservative damer, men det er ikke lenger interessert i å være husmor. Forskjellen er andre verdier som hvordan man skal oppdra barn og om åpent forhold er akseptabelt.

Og konservative menn kan definitivt bake kake på søndag og få hjelp til å åpne syltetøy-glasset. Å være konservativ handler ikke om å være en stereotypisk maskulin mann, men om hva slags verdier man har.

Jeg refererer til single menn generelt, men til en undergruppe av dem. Også "gigachad" er jo singel.

Å være konservativ handler om å bevare det gamle. Og kjønnsrollemessig er det da slik at man deler arbeid inn i "kvinnfolkarbeid" og "mannfolkarbeid" (i motsetning til oss som er mer verdiliberale og ikke sorterer slikt på kjønn). Det er jo heller ikke sånn at en som definerer seg som konservativ nødvendigvis trenger være det på alle felt. Et omvendt eksempel: en ålreit og liberal fyr som Sveinung Rotevatn er i det mer konservative hjørnet hva klesstil på Stortinget angår (han mener f.eks. at menn bør gå med slips i stortingssalen). Intet galt i det, heller, men da er det jo et faktisk avvik og det du beskriver overfor meg er ikke en konservativ holdning i DET spørsmålet. Så kan det jo godt være at du er konservativ på andre måter.

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (5 timer siden):

... Det er ikke sånn at det er et særskilt fenomen at kvinner angrer på at de ikke fikk barn og prioriterte karriere og at det er et problem som skal løses ved at man dytter kvinnene ut av arbeidslivet. ...

Problemet må være større og ramme mange flere før du gidder å bry deg om problemet? Sikkert ikke gøy å være en 55 årig kvinne, alene og uten barn, når vedkommende innser at det egentlig er dette hun ville ha, men samfunnet "manipulerte" henne bort fra det, med høye hyl om "karriere-kvinner er sterke!"

Hvem ønsker å dytte kvinner ut av arbeidslivet? Jeg snakker om at de burde velge det.

knopflerbruce skrev (5 timer siden):

Kvinner passer ikke bedre enn menn til hjemmejobben, og menn passer ikke bedre til utejobben. Det du skriver er bare konservativt bullshit som du ikke har backing for. Det er hverken belegg for det i biologi, statistikk eller på noe annet vis.

Hva var det som distraherte deg bort fra mitt forrige svar til deg, siden du ikke forholder deg til innholdet i det? Gikk det ei digg jente forbi vinduet kanskje... jeg får copy-paste det igjen da:

Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... disse jobbene er jo Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)

knopflerbruce skrev (5 timer siden):

Du ser jo hva kvinner velger - høyere utdanning og å utsette å få barn. Det er jo et klokkeklart tegn på at det er dette de faktisk vil, siden de utmerket godt kunne valgt "husmorskole" om de ønsket det. Men, det ønsker de ikke. For good reasons.

Så... nå skal vi plutselig bry oss om hva kvinner velger for å lære hva de trakter etter... når du tror det passer ditt poeng....

Den høyere utdanningen som kvinner velger, involverer som regel de samme hjelpe/omsorg valg som ellers. Valg hvor høy utdanning er nødvendig for å få ønsket jobb, vil jo føre jentene videre på utdannings-sporet.

 

Endret 29. mars av Ogalaton

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Jo. Det er kolossale forskjeller mellom menn og kvinner. Det er ikke uten grunn at det velkjente uttrykket "menn er fra mars, og kvinner er fra venus". Vi er så forskjellige at vi er to forskjellige planeter.

Les gjrne denne du også, som jeg skrev til @knopflerbruce:

"Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)"

Kvinner kvoteres inn utallige steder. Det er ikke "den beste person til jobben" som gjelder da, men kjønn. Menn som er bedre kvalisert, taper da ved innkvotering av kvinner bare fordi man skal oppnå høyere andel av annet kjønn.

Du får kjempe imot denne urettferdighet da, om du virkelig mener at den best kvalifiserte skal få jobben.

Jeg har ikke sagt at det ikke er mulig. Jeg sier det finnes en bedre løsning, tilpasset til hva vi observerer at menn og kvinner (vanligvis) passer best til, og som gjør at foreldrene har mer tid og kraft til barna.

Altså... jeg snakker ikke om deg. Om du/dere har funnet noe som fungerer, så er jo det bra. Da har dere det fint da.

Det jeg snakker om er hvilken modell som, etter observasjoner og forståelse angående kjønnenes store forskjeller, (vanligvis) ville fungert best. Og bruker man denne modellen (fordi man selv og en partner passer til det) så vil man også kunne øke antall barn, og bidra til å lege denne synkende fruktbarheten. En bedre modell kan tåle mer "vekt", som flere barn. Før i tiden var modellen jeg fremsetter her den vanlige modellen, som de fleste brukte... og jaggu meg fikk folk barn!

 

Vel, vi klarer utrolig nok å jobbe sammen (menn og kvinner, altså), lage barn sammen, og fungere ved siden av hverandre i et samfunn, kommunisere med hverandre and so on. Så, nei, vi er ikke så ulike.

Det uttrykket du refererer til har ikke noe mer sannhetsbakgrunn enn at noen brukte det som tittelen på en bok for 35 år siden. Så solgte boken godt, og tittelen ble et uttrykk - det har lite til ingenting med om det faktisk er et korrekt utsagn.

Vanligvis er kvinner og menn omtrent like ambisiøse. Eller, mer korrekt: like lite ambisiøse. De fleste går jo ikke etter toppjobber eller å sette verdensrekorder. Konkurranseinstinkt finner du hos begge kjønn. Fullt mulig du kan måle noe og finne at det er mindre forskjeller på gruppenivå, men det er fortsatt svært vanlig blant menn å ikke ha hverken konkurranseinstinkt eller å være spesielt ambisiøse, mens det er tilsvarende vanlig for kvinner å ha disse egenskapene.

Det er ikke så lett som at "kvinner velger fritt". Det samme med menn. Hvis kvinner er dominerende i f.eks. sykepleieryrket, vil jo det si at døtrene, som sikkert heller har mor som forbilde enn far, i større grad vil bli eksponert for hennes yrke og gå den samme veien. Hjemmeforhold påvirker utdanningsvalg, og dermed tar det en viss tid å endre måten folk søker til yrker på. "Som far, så sønn", for å dra et uttrykk som ikke er hentet fra en 35 år gammel bok.

Kvinner kvoteres ikke inn noe mer enn menn. "Gutteklubben Grei" er jo et orspråk for en grunn, nemlig at menn ofte har kvotert inn menn, fremfor å ansette en bedre kvalifisert kvinne.

Forøvrig nekter jeg ingen å ha dette tradisjonelle kjønnsrollemønstret i sine forhold - men det å fremstille det som at kvinner narres inn i noe de ikke egentlig vil er ren løgn og propaganda. Du har ikke noe belegg whatsoever for å mene det.

[leticia]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Les gjerne denne du også,

Ja, jeg leste hva du skreiv til han, og jeg gikk glatt forbi den fordi det ble for latterlig. 

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Kvinner kvoteres inn utallige steder. Det er ikke "den beste person til jobben" som gjelder da, men kjønn.

Ja, akkurat som menn kvoteres inn på steder hvor de er i mindretall. Ellers så funker kvotering slik at det skal være to kandidater som står likt, den ene skal ikke være bedre enn den andre. Forøvrig så er jeg imot kvotering. 

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Det jeg snakker om er hvilken modell som, etter observasjoner og forståelse angående kjønnenes store forskjeller, (vanligvis) ville fungert best. Og bruker man denne modellen (fordi man selv og en partner passer til det) så vil man også kunne øke antall barn, og bidra til å lege denne synkende fruktbarheten. En bedre modell kan tåle mer "vekt", som flere barn. Før i tiden var modellen jeg fremsetter her den vanlige modellen, som de fleste brukte... og jaggu meg fikk folk barn!

Joda, folk fikk flere barn tidligere, fordi man ikke hadde samme mulighet til å unngå graviditet pga man ikke hadde prevensjon som i dag. Men den modellen du syns funket så bra, den funket bare bra for det ene kjønnet. Derfor så begynte det andre kjønnet å kreve rettigheter og likebehandling. Modellen din er altså en modell som ikke er ønskelig i samfunnet i dag. Heldigvis. 

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (37 minutter siden):

Problemet må være større og ramme mange flere før du gidder å bry deg om problemet? Sikkert ikke gøy å være en 55 årig kvinne, alene og uten barn, når vedkommende innser at det egentlig er dette hun ville ha, men samfunnet "manipulerte" henne bort fra det, med høye hyl om "karriere-kvinner er sterke!"

Hvem ønsker å dytte kvinner ut av arbeidslivet? Jeg snakker om at de burde velge det.

Hva var det som distraherte deg bort fra mitt forrige svar til deg, siden du ikke forholder deg til innholdet i det? Gikk det ei digg jente forbi vinduet kanskje... jeg får copy-paste det igjen da:

Det er åpenbart at kvinner (vanligvis) ikke er like ambisiøse og som regel har andre prioriteringer. Bare se på hvilke jobber kvinner (vanligvis) velger... jobber som egentlig tilsvarer en "husmor kategori": Sykehjem, gamlehjem, renholder, barnehage, barneskole lærer, sykepleier, hjelpepleier, sekretær, assistent, omsorgstjenester, barnevernet, NAV osv...

Jenter står helt fritt til å velge karriere selv, og disse er de overveldende populære valg blant dem. Man ser jo helt klart at kvinnens "natur" hyler og ivrer etter å drive med omsorg og å hjelpe mennesker.

Altså... disse jobbene er jo Matlaging, vasking av klær, rengjøring, hjelpe til, pleie mennesker, støtte mennesker, lære barn, osv...

Hvorfor ikke da like greit være husmor? (Det innebærer jo alt dette, pluss at det også blir mye mer meningsfylt da det er kvinnens egne barn det da handler om.)

Så... nå skal vi plutselig bry oss om hva kvinner velger for å lære hva de trakter etter... når du tror det passer ditt poeng....

Den høyere utdanningen som kvinner velger, involverer som regel de samme hjelpe/omsorg valg som ellers. Valg hvor høy utdanning er nødvendig for å få ønsket jobb, vil jo føre jentene videre på utdannings-sporet.

 

Du kan ikke basere deg på etterklokskap. Det er mange ting du også ville gjort hvis du kunne gå tilbake i tiden, og metoden din synes å være å heller sørge for at de samme kvinnene sitter der og er ulykkelige når de er 55 fordi de ofret karrieren og nå har dårlig økonomi. Du vet faktisk ikke hvem som vil det ene eller det andre, for alt vi vet, kan det være kvinner får barn selv om de egentlig ikke vil det i dag.

De fleste manneyrker handler jo også om hjelp/omsorg i en eller annen fasong. Tenk alle service-yrker hvor menn jobber.

Forøvrig faller argumentet ditt i fisk når du sammenlikner husmor uten lønn hjemme med "husmor" ute, med god lønn. Det siste er jo en no-brainer hvis du kan velge, uansett. (dog er disse eksemplene dine søkte som bare det - å være sykepleier har nada med husmorfenomenet å gjøre, og å være en deltakende part i barns skolegang er et fellesansvar - det har aldri vært en husmor-type jobb. For eksempel. Barnevern? NAV? Hva i huleste har dette med husmødre å gjøre, utover at man jobber med folk - som de fleste menn også gjør?)

[leticia]

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

Hjemmeforhold påvirker utdanningsvalg,

Ikke nødvendigvis. Jeg har ikke fulgt i fotsporene til noen av foreldrene mine angående utdanning (jeg var den første som tok høyere utdanning i familien), og ingen av våre barn har samme utdanning som oss foreldre. Frie valg, upåvirket av oss foreldre er det som funker best, både for kvinner og menn. 

 

knopflerbruce skrev (8 minutter siden):

Kvinner kvoteres ikke inn noe mer enn menn. "Gutteklubben Grei" er jo et orspråk for en grunn, nemlig at menn ofte har kvotert inn menn, fremfor å ansette en bedre kvalifisert kvinne.

Forøvrig nekter jeg ingen å ha dette tradisjonelle kjønnsrollemønstret i sine forhold - men det å fremstille det som at kvinner narres inn i noe de ikke egentlig vil er ren løgn og propaganda. Du har ikke noe belegg whatsoever for å mene det.

Enig i dette  

[leticia]

Ogalaton skrev (48 minutter siden):

Sikkert ikke gøy å være en 55 årig kvinne, alene og uten barn, når vedkommende innser at det egentlig er dette hun ville ha, men samfunnet "manipulerte" henne bort fra det, med høye hyl om "karriere-kvinner er sterke!"

Sikkert ikke gøy å være 55 årig kvinne, i et forhold som tar slutt, hvor hun har tatt seg av barn og hjem, som har ofret karrieren hun kunne ha hatt, og som nå ser fremover og innser at hun alltid kommer til å ha lav lønn eller leve på nav frem til hun ender opp som minstepensjonist ved 67 års alder. 

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Vel, vi klarer utrolig nok å jobbe sammen (menn og kvinner, altså), lage barn sammen, og fungere ved siden av hverandre i et samfunn, kommunisere med hverandre and so on. Så, nei, vi er ikke så ulike.

Vi kan kommunisere med hunder også. vi er vel ikke så ulike dem heller da...

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Det uttrykket du refererer til har ikke noe mer sannhetsbakgrunn enn at noen brukte det som tittelen på en bok for 35 år siden. Så solgte boken godt, og tittelen ble et uttrykk - det har lite til ingenting med om det faktisk er et korrekt utsagn.

Boken ble skrevet av en ekteskapsrådgiver, som gir råd rundt forhold... vedkommente mente det er store forskjeller mellom kvinnrr og menn.

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Vanligvis er kvinner og menn omtrent like ambisiøse. Eller, mer korrekt: like lite ambisiøse. De fleste går jo ikke etter toppjobber eller å sette verdensrekorder. Konkurranseinstinkt finner du hos begge kjønn. Fullt mulig du kan måle noe og finne at det er mindre forskjeller på gruppenivå, men det er fortsatt svært vanlig blant menn å ikke ha hverken konkurranseinstinkt eller å være spesielt ambisiøse, mens det er tilsvarende vanlig for kvinner å ha disse egenskapene.

Dette er tull og ønsketenkning fra egen låst posisjon som du prøver å forsvare.

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Det er ikke så lett som at "kvinner velger fritt". Det samme med menn. Hvis kvinner er dominerende i f.eks. sykepleieryrket, vil jo det si at døtrene, som sikkert heller har mor som forbilde enn far, i større grad vil bli eksponert for hennes yrke og gå den samme veien. Hjemmeforhold påvirker utdanningsvalg, og dermed tar det en viss tid å endre måten folk søker til yrker på. "Som far, så sønn", for å dra et uttrykk som ikke er hentet fra en 35 år gammel bok.

Joda. Døtre påvirket av mor og sønner påvirket av far. Der har du jo et poeng... men det er ikke særlig sterkt. Barna velger langt ifra å immitere foreldrene i så stor grad at det skulle være hovedsaklig dette som gjør det. Pluss at det startet jo uansett med at flere jenter valgte det. Enda en ting er nye grener innen utdannelse som foreldrene ikke kunne velge, som IT/teknologi, som domineres av gutter. Her ser vi igjen dette med en indre "natur", denne gang fra guttenes side.

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Kvinner kvoteres ikke inn noe mer enn menn. "Gutteklubben Grei" er jo et orspråk for en grunn, nemlig at menn ofte har kvotert inn menn, fremfor å ansette en bedre kvalifisert kvinne.

Gutteklubben grei er vel ikke så mektig lenger etter all feminismen? Kvinner kvoteres inn som bare rakkern jo. Menn kvoteres også inn steder ja... altså, jeg mener det ikke burde kvoteres i det hele tatt. Det er urettferdig for dem som er bedre kvalifisert, samme hvilket kjønn det gjelder.

knopflerbruce skrev (54 minutter siden):

Forøvrig nekter jeg ingen å ha dette tradisjonelle kjønnsrollemønstret i sine forhold - men det å fremstille det som at kvinner narres inn i noe de ikke egentlig vil er ren løgn og propaganda. Du har ikke noe belegg whatsoever for å mene det.

Kvinnene selv mener det. De som er blitt halv-gamle og er alene uten barn...

Men det er verken løgn eller propaganda. Fra alle samfunnets kanter får man jo "så ørene blør" både feminisme og likestilling trykket godt inn i hode som de "riktige meninger" man skal ha. De største mediene, hele "utdannelsen", topp-politikerne... og ikke minst alle som allerede er blitt indoktrinert av de øvrige som videre "chanter" frem søpla til hele resten av omgangskretsen sin (Altså nyttige idioter).

Jeg postet dette på en annen tråd, men nå er vi kommet dit at det passer her også, så her er først trådstarterens emne:

[Hvorfor er det sånn at mange forventer mye selv om de ikke har stemt på partier som ønsker endringer? Mange som føder om sommeren forventer like god oppfølging som resten av året selv om man hvert år hører på nyhetene at kapasiteten er sprengt på de ulike sykehusene

Så har man pasienter innlagt på gastro eller på ortopedisk avdeling som tror man kan oppføre seg som på plastikken eller på urologisk. De mangler altså ikke bare selvinnsikt med hva de selv bidrar til ved politiske valg, men også innsikt i nyhetsbildet. Dette gjelder ikke bare på sykehus. Vi ser det samme med foreldre som klager på skolen osv]

Jeg svarte da, som jeg også ville du skulle se nå:

"Jeg tror det er mye naivitet. Man stoler på en måte på "duften av det korrekte". Altså det som er den dominerende "riktige meningen" til enhver tid. Dette er som en dominerende kraft som kommer fra alle kanter i samfunnet i dag. De største mediene, "utdannelsen", politikerne og ikke minst alle i folkedypet som blir formet til "nyttige idioter" på grunn av disse... det hele blir en slags illusjon, hvor det virker som om absolutt alle sier og mener det samme om større ting. Dette igjen får en som tenker annerledes til å føle at han/hun skiller seg ut på en negativ måte, som da videre ofte gjør at denne også former seg etter disse meninger fordi man tenker: <"men dette sier jo alle.... så det MÅ jo være rett... akkurat hvordan det ER rett vet jeg ikke..... men forklaringen FINNES nok et sted.... best jeg mener det samme! Jeg vil jo ikke at folk skal tro at jeg er dum eller slem...">

Man lar seg lede av slikt i mye større grad enn sin egen kritiske sans og evne til å tenke selv. Politikerne sier at de f.eks "tar helse på alvor", og da tror man det, siden "duften av korrekthet" sterkt er til stede. Så da stemmer man deretter... og ondskapen fortsetter..."

Endret 29. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

leticia skrev (1 time siden):

Forøvrig så er jeg imot kvotering.

Her er vi enige, om du også mener for begge kjønn.

 

leticia skrev (1 time siden):

Joda, folk fikk flere barn tidligere, fordi man ikke hadde samme mulighet til å unngå graviditet pga man ikke hadde prevensjon som i dag. Men den modellen du syns funket så bra, den funket bare bra for det ene kjønnet. Derfor så begynte det andre kjønnet å kreve rettigheter og likebehandling. Modellen din er altså en modell som ikke er ønskelig i samfunnet i dag. Heldigvis. 

Dette blir vel antagelser også fra deg? Det finnes da naturlige prevensjons-metoder som er effektive for å unngå å få barn. Man kan f.eks tilpasse sexen.

Resten av det du skrev her er bare tull. Kvinner flest var imot feminisme før.

leticia skrev (1 time siden):

Sikkert ikke gøy å være 55 årig kvinne, i et forhold som tar slutt, hvor hun har tatt seg av barn og hjem, som har ofret karrieren hun kunne ha hatt, og som nå ser fremover og innser at hun alltid kommer til å ha lav lønn eller leve på nav frem til hun ender opp som minstepensjonist ved 67 års alder. 

...men som får hyppige besøk fra barn, barnebarn og oldebarn som elsker henne, og hjelper henne med alt mulig.

ekteskapet burde ikke ta slutt, med mindre en av dem dør... om mannen dør har hun heller ikke lavere lønn enn hva hun ville hatt som pensjonert hjelpepleier... da mannens fokus på arbeid ville kommet henne økonomisk til gode også i ettertiden.

Endret 29. mars av Ogalaton

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

... og metoden din synes å være å heller sørge for at de samme kvinnene sitter der og er ulykkelige når de er 55 fordi de ofret karrieren og nå har dårlig økonomi. ...

Se svaret mitt til @leticia rundt dette.

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

De fleste manneyrker handler jo også om hjelp/omsorg i en eller annen fasong. Tenk alle service-yrker hvor menn jobber.

Her vrir du betydningen om. Det var jo klart at jeg mente direkte, "menneskelig kontakt"-hjelp/omsorg. Om noe var uklart, kunne du jo bare sett på jobbene jeg ramset opp, som tydelig viste til hva jeg mente med hjelp/omsorg.

Du gjør deg tilsynelatende bare vanskelig...

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Du kan ikke basere deg på etterklokskap. Det er mange ting du også ville gjort hvis du kunne gå tilbake i tiden, og metoden din synes å være å heller sørge for at de samme kvinnene sitter der og er ulykkelige når de er 55 fordi de ofret karrieren og nå har dårlig økonomi. Du vet faktisk ikke hvem som vil det ene eller det andre, for alt vi vet, kan det være kvinner får barn selv om de egentlig ikke vil det i dag.

De fleste manneyrker handler jo også om hjelp/omsorg i en eller annen fasong. Tenk alle service-yrker hvor menn jobber.

Forøvrig faller argumentet ditt i fisk når du sammenlikner husmor uten lønn hjemme med "husmor" ute, med god lønn. Det siste er jo en no-brainer hvis du kan velge, uansett.

Mye mer meningsfylt når det handler om egne barn. Lønn bør ikke prioriteres over hva som er det beste for barna. Lønn tar far seg av.

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

... (dog er disse eksemplene dine søkte som bare det - å være sykepleier har nada med husmorfenomenet å gjøre, og å være en deltakende part i barns skolegang er et fellesansvar - det har aldri vært en husmor-type jobb. For eksempel. Barnevern? NAV? Hva i huleste har dette med husmødre å gjøre, ...

De får drive direkte hjelp/omsorg ved menneskelig kontakt i slike jobber. Man støtter omsorgsfullt mennesker som trenger hjelp til ulike ting. Det ligger som sagt i kvinnens "natur".

Endret 29. mars av Ogalaton

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (4 minutter siden):

Vi kan kommunisere med hunder også. vi er vel ikke så ulike dem heller da...

Boken ble skrevet av en ekteskapsrådgiver, som gir råd rundt forhold... vedkommente mente det er store forskjeller mellom kvinnrr og menn.

Dette er tull og ønsketenkning fra egen låst posisjon som du prøver å forsvare.

Joda. Døtre påvirket av mor og sønner påvirket av far. Der har du jo et poeng... men det er ikke særlig sterkt. Barna velger langt ifra å immitere foreldrene i så stor grad at det skulle være hovedsaklig dette som gjør det. Pluss at det startet jo uansett med at flere jenter valgte det. Enda en ting er nye grener innen utdannelse som foreldrene ikke kunne velge, som IT/teknologi, som domineres av gutter. Her ser vi igjen dette med en indre "natur", denne gang fra guttenes side.

Gutteklubben grei er vel ikke så mektig lenger etter all feminismen? Kvinner kvoteres inn som bare rakkern jo. Menn kvoteres også inn steder ja... altså, jeg mener det ikke burde kvoteres i det hele tatt. Det er urettferdig for dem som er bedre kvalifisert, samme hvilket kjønn det gjelder.

Kvinnene selv mener det. De som er blitt halv-gamle og er alene uten barn...

Men det er verken løgn eller propaganda. Fra alle samfunnets kanter får man jo "så ørene blør" både feminisme og likestilling trykket godt inn i hode som de "riktige meninger" man skal ha. De største mediene, hele "utdannelsen", topp-politikerne... og ikke minst alle som allerede er blitt indoktrinert av de øvrige som videre "chanter" frem søpla til hele resten av omgangskretsen sin (Altså nyttige idioter).

Jeg postet dette på en annen tråd, men nå er vi kommet dit at det passer her også, så her er den: (redigerer den inn når jeg har funnet den)

Kommunikasjonen med hunder er jo ganske banal. Men det er et godt eksempel, for noen egenskaper likner en del - nemlig flokkmentaliteten. Og det er jo derfor mennesker og hunder fungerer godt sammen, fordi man har en slags felles forståelse av flokkens verdi seg imellom.

Forøvrig: det er få som mener at kvinner og menn er identiske. Men, disse forskjellene du snakker om er blåst ut av alle proporsjoner. Leser du i tråden her, ser du det tydelig - menn er uenige med menn og enige med kvinner. Og motsatt. Det alene viser at spredningen innad i kjønnene er mye større enn forskjellene mellom dem. Det er kun en stor forskjell, og det er selve kjønnsorganene.

Programmering var forøvrig et kvinneyrke i begynnelsen, noe som viser at IT også ikke er noe mannlig domene av natur. Og, kvinneandelen er jo stigende i bransjen nå. Forøvrig er det jo også "menns indre natur" som driver dem bort fra stereotypene du legger frem. Menn som velger å bli sykepleiere følger jo bare "menns indre natur", også. Det er i alle fall ikke kvinnens indre natur, da en mann åpenbart ikke kan følge en kvinnes natur, i og med mannen ikke er en kvinne. Føler han en natur, er det sin egen/sitt kjønns natur.

Kvinnene som er såkalt "halvgamle og uten barn" angrer som regel ikke på at de ikke ofret karriere for barn. Det kan godt være at noen ville hatt barn, men da er det i såfall ved siden av karrieren og ikke ved å bytte den ut. Det samme gjelder jo forøvrig menn, som ofte (langt oftere enn disse barnløse kvinnene!) ønsker at de ofret karrieren mer for å være tilstede i barnas oppvekst. Eventuelt også at de fikk barn, hvis de valgte det bort da de var yngre.

Morsom rant om å bli "indoktrinert". Sikker på at det ikke er DU som er hjernevasket av testosterontilskuddslafsende bolerboys på youtube?

 

 

Ogalaton skrev (15 minutter siden):

Se svaret mitt til @leticia rundt dette.

 

Her vrir du betydningen om. Det var jo klart at jeg mente direkte, "menneskelig kontakt"-hjelp/omsorg. Om noe var uklart, kunne du jo bare sett på jobbene jeg ramset opp, som tydelig viste til hva jeg mente med hjelp/omsorg.

Du gjør deg tilsynelatende bare vanskelig...

 

Mye mer meningsfylt når det handler om egne barn. Lønn bør ikke prioriteres over hva som er det beste for barna. Lønn tar far seg av.

 

De får drive direkte hjelp/omsorg ved menneskelig kontakt i slike jobber. Man støtter omsorgsfullt mennesker som trenger hjelp til ulike ting. Det ligger som sagt i kvinnens "natur".

Jeg nevner igjen: tannlege. Eller lege, forsåvidt. Det er mange yrker med stor andel menn som medfører menneskelig kontakt/omsorg. Jeg stusser også på hvorfor det er så viktig å dele folk inn i bare to båser, fremfor å dele opp menn og kvinner i ulike kategorier. F.eks. etter utdanningsnivå, verdisyn o.l. At en stokk konservativ mann som lever etter gammeldagse idealer skulle ha tillært seg at menn ikke er gode omsorgspersoner, kan jeg til en viss grad forstå, men det er ikke overførbart til menn som har et annet forhold til ting som mental helse og er opptatt av mellommenneskelige verdier.

Nei, mor OG far tar seg av lønn, i idealtilfellet. Det er bare sludder at mor skal droppe å tjene penger. Hun kan like gjerne ta seg av lønn hvis en av inntektene skal ofres, da hun er minst like god til å arbeide som en mann. Og, menn klarer faktisk både å trøste barn og bytte bleier, om de vil.

Det er ingenting menn gjør som ikke kvinner også får til.

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Kommunikasjonen med hunder er jo ganske banal. Men det er et godt eksempel, for noen egenskaper likner en del - nemlig flokkmentaliteten. Og det er jo derfor mennesker og hunder fungerer godt sammen, fordi man har en slags felles forståelse av flokkens verdi seg imellom.

<"Vi kan kommunisere med hunder, så da er vi helt like... voff">

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Forøvrig: det er få som mener at kvinner og menn er identiske. Men, disse forskjellene du snakker om er blåst ut av alle proporsjoner. Leser du i tråden her, ser du det tydelig - menn er uenige med menn og enige med kvinner. Og motsatt. Det alene viser at spredningen innad i kjønnene er mye større enn forskjellene mellom dem. Det er kun en stor forskjell, og det er selve kjønnsorganene.

<"Menn er uenige med andre menn og enige med kvinner innimellom, så da er det bare snabelen som skiller.">

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Programmering var forøvrig et kvinneyrke i begynnelsen, noe som viser at IT også ikke er noe mannlig domene av natur. Og, kvinneandelen er jo stigende i bransjen nå. Forøvrig er det jo også "menns indre natur" som driver dem bort fra stereotypene du legger frem. Menn som velger å bli sykepleiere følger jo bare "menns indre natur", også. Det er i alle fall ikke kvinnens indre natur, da en mann åpenbart ikke kan følge en kvinnes natur, i og med mannen ikke er en kvinne. Føler han en natur, er det sin egen/sitt kjønns natur.

<"Programmering begynte som kvinneyrke. Av seg selv ble det til et manneyrke, men det finnes iiiiingen indre natur som påvirket denne endringen.">

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Kvinnene som er såkalt "halvgamle og uten barn" angrer som regel ikke på at de ikke ofret karriere for barn. Det kan godt være at noen ville hatt barn, men da er det i såfall ved siden av karrieren og ikke ved å bytte den ut. Det samme gjelder jo forøvrig menn, som ofte (langt oftere enn disse barnløse kvinnene!) ønsker at de ofret karrieren mer for å være tilstede i barnas oppvekst. Eventuelt også at de fikk barn, hvis de valgte det bort da de var yngre.

Det der var bare virkelighetsfjernt.

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Jeg nevner igjen: tannlege. Eller lege, forsåvidt. Det er mange yrker med stor andel menn som medfører menneskelig kontakt/omsorg. Jeg stusser også på hvorfor det er så viktig å dele folk inn i bare to båser, fremfor å dele opp menn og kvinner i ulike kategorier. F.eks. etter utdanningsnivå, verdisyn o.l. At en stokk konservativ mann som lever etter gammeldagse idealer skulle ha tillært seg at menn ikke er gode omsorgspersoner, kan jeg til en viss grad forstå, men det er ikke overførbart til menn som har et annet forhold til ting som mental helse og er opptatt av mellommenneskelige verdier.

<"Det finnes unntak om jeg vrir på hue... derfor har jeg rett om regelen.">

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Nei, mor OG far tar seg av lønn, i idealtilfellet. Det er bare sludder at mor skal droppe å tjene penger. Hun kan like gjerne ta seg av lønn hvis en av inntektene skal ofres, da hun er minst like god til å arbeide som en mann. Og, menn klarer faktisk både å trøste barn og bytte bleier, om de vil.

Her har du totalt ignorert all substans og mening bak mine argumenter, nok en gang.

 

 

Som vist ovenfor (ved blant annet at jeg belyser alt tullet ditt med korte, men korrekte representasjoner), er du enten sykt virkelighetsfjern, ekspert på å lure deg selv ("delusional"), eller så troller du...

Jeg er uansett ferdig med deg. Det er jo som å diskutere med en glemsk og kverulerende robot.

 

Endret 29. mars av Ogalaton