Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Poenget i artikkelen er at man skal se etter andre løsninger, ikke lete desperat etter en løsning langs en enkelt akse.

Det er ikke så veldig "desperat" å peke på den mest åpenbare av dem når man har ramlet borti to av tre som ligger langs den aksen. Er patriarkat "desperat"? Noen fant jo tross alt på det der en gang i tiden, og.

[Camlon]

44 minutes ago, knopflerbruce said:

Det er ikke så veldig "desperat" å peke på den mest åpenbare av dem når man har ramlet borti to av tre som ligger langs den aksen. Er patriarkat "desperat"? Noen fant jo tross alt på det der en gang i tiden, og.

Din logikk er den samme som når man sier at vi har prøvd sosialisme og kapitalisme, og ingen av dem har løst fattigdommen, så nå må vi prøve anarki.

Jeg forstår at du vil fokusere på kjønnsroller, men sannheten er at det finnes andre faktorer som er mye viktigere.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (17 minutter siden):

Din logikk er den samme som når man sier at vi har prøvd sosialisme og kapitalisme, og ingen av dem har løst fattigdommen, så nå må vi prøve anarki.

Jeg forstår at du vil fokusere på kjønnsroller, men sannheten er at det finnes andre faktorer som er mye viktigere.

Det er ikke engang langs samme akse, de to tingene du sammenlikner med anarki.

Kjønnsroller er forøvrig en vesentlig del av debatten, det merker du fort om du vandrer rundt på youtube og finner andre som snakker om barnløshet, fertilitetsrater osv. Men, de færreste gjør så mye annet enn å rante om feminisme og ønske seg bort fra likestilling - men bare i den tradisjonelle retningen (altså det som blir et slags patriarkat, i betydningen av at det er mannen som har lederrollen og de økonomiske musklene i hjemmet). Det blir veldig rart å ignorere dette når det til alt overmål er en del av din argumentasjon, også, gjennom kildene du bruker.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det er ikke engang langs samme akse, de to tingene du sammenlikner med anarki.

Kjønnsroller er forøvrig en vesentlig del av debatten, det merker du fort om du vandrer rundt på youtube og finner andre som snakker om barnløshet, fertilitetsrater osv. Men, de færreste gjør så mye annet enn å rante om feminisme og ønske seg bort fra likestilling - men bare i den tradisjonelle retningen (altså det som blir et slags patriarkat, i betydningen av at det er mannen som har lederrollen og de økonomiske musklene i hjemmet). Det blir veldig rart å ignorere dette når det til alt overmål er en del av din argumentasjon, også, gjennom kildene du bruker.

At folk på YouTube kritiserer likestilling, betyr ikke at dette nødvendigvis er en viktig del av debatten. Det viser bare at folk har en tendens til å fokusere på det de ideologisk støtter, i stedet for å utforske de egentlige årsakene. Jeg ser ingen bevis for at patriarkat, matriarkat eller likestilling i seg selv vil løse problemet, fordi de er ikke den grunnleggende årsaken til at færre får barn. Som nevnt i artikkelen, bør man unngå svart-hvitt-tenking der alt plasseres langs en akse, og heller se i andre retninger.

Min argumentasjon omhandler ikke kjønnsroller, men familieverdier. Jeg er sterkt imot tradisjonelle kjønnsroller som i Qatar, men det betyr ikke at jeg ønsker ditt samfunn. Du har allerede sagt at det kan aldri bli for mye selvrealisering og det er bra at besteforeldre gir mindre hjelp til å passe barnebarn. Jeg ønsker ikke et samfunn der alt handler om personlig selvrealisering i alderen 20 til 35, hvor familien ignorerer sine barnebarn, hvor halvparten ender opp single, mange av dem ensomme og hvor pensjonsystemet tilslutt kollapser på grunn av for få barn.

Hvis du er en radikal feminist, kan tradisjonelle kjønnsroller og familieverdier virke like, fordi tradisjonelle kjønnsroller kan fremme bedre familieverdier enn et feministisk samfunn. Men dette er ikke den eneste måten å skape gode familieverdier på.

Endret 23. mars av Camlon

[Subara]

Svar til Harald Eia fra en sliten forelder

Charlotte Hvide Smith, tobarns mor. Alenemor i perioder. Mannen har ikke 8-16 jobb, var ofte bortreist og kunne ikke ta fri fra jobb.

Sitat

Vi må vi høre mer på de slitne foreldrene. Jeg er selv en av dem.

Sitat

Det er flere grunner til at mange foreldre er slitne og utbrente. Mange kvinner ønsker selvstendighet og vil ha utdannelse og karrieren på plass før man får barn.

Kontroll på økonomien gir personlig styrke, selvtillit og kan føre til at man får flere barn. Familien slipper belastningen med at mor er bekymret for fremtiden. 

Sitat

For det første blir det vanskeligere å få barn desto eldre man blir. For det andre blir de kroppslige påkjenningene av graviditet, fødsler, amming og lite søvn større med alderen.

Man har også færre år på å produsere barn, noe som gjør at man antagelig får færre barn enn tidligere.

Det kommer også an på når man møter den man vil ha barn med. I dag gifter man seg ikke med den første eller fordi kjæresten ble med barn. Man prøver ut kjærligheten først, og den kan gå istykker underveis.

Sitat

Og kanskje det viktigste punktet her: Når man har investert 10–15 år på å bygge en karriere, har man ikke lyst til å miste den over natten.

Menn pleier å henge med på jobbkarusellen på tross av barn, da det ikke er deres kropp som føder, og barnet er mer knyttet til moren fra starten av pga. amming. Dvs. at kvinner har den største belastningen ved barn, noe sjefen vet. Altså ikke udelt positivt. Den viktigste personen i en kvinnes liv er den hun gifter seg med og sjefen hennes.

Sitat

Mødre og fedre ønsker å fortsette å klatre på karrierestigen samtidig som de har små barn. Du mister lønnsøkninger, bonuser og forfremmelser når du er i permisjon. Økonomi er selvfølgelig en avgjørende faktor. I byene er som regel både mor og far nødt til å være i 100 prosent stilling (samtidig som man er 100 prosent forelder) for å kunne betale boliglånet.

Det har blitt dyrere å leve. Kvinner har begynt å stille krav på linje med menn, og vil ha det samme som dem selv om de i perioder er fraværende pga temaet barn og mer sykemeldte enn ellers.

Sitat

Storfamilien og flokkmentaliteten er ikke den samme som før, spesielt i byene. Mange opplever at besteforeldrene sitter i en leilighet i Spania og drikker rosévin. Naboen hjelper ikke lenger til med å hente i barnehagen. Når man står der alene med en mann som er på reise, to barn som er syke og hjemme fra barnehagen, man selv har migrene og nesten ikke klarer å stå på bena, og det ikke er noen å ringe om hjelp: Da er det tøft.

Besteforeldreflokken kan være innskrenket pga, helse, død eller befinne seg et annet sted i landet/utenlands. Før, når flere mødre var hjemmeværende, var det fler å ringe.

Har inntrykk av at ved store barnflokker før i tiden, passet de eldste barna på de yngste. Dette holder ikke lenger, det kalles for forsømte barn og er sak for barnevernet.

Sitat

Jeg sov veldig lite en periode, hadde bekkenløsning som ikke gikk over, og fikk kronisk migrene. Jeg var så sliten at jeg ikke visste hvor jeg skulle gjøre av meg. Truls (Svendsen, red. anm.) var på opptak med «Truls à la Hellstrøm». Ti personer i crewet var avhengig av at han stilte opp for at de skulle ha jobb. Jeg gråt i telefonen, og vi følte oss lost. Men hva skulle han gjøre? Ingen kan være vikar for ham. Jeg dro skamløst ned på distriktspsykiatrisk senter.

«Er du suicidal?» spurte de. «Nei», svarte jeg. «Beklager. Vi kan ikke hjelpe deg.»

Mann som jobber i underholdningsbransjen har ikke 8-16 jobb, bortreist i perioder. Da er hun alenemor. Kan virke som de ikke er plass til to sett kjendiser(karrierer) i samme familie.

Sitat

Presset er enormt. Man skal være superforeldre, prestere på jobb og samtidig tåle det massive bråket og påvirkningen fra sosiale medier om hvordan du bør være på alle områder i livet.

Sosiale medier er altså ikke bare skadelig for barn.

Når man er influencer og har følgere som må følges opp, er man på jobb selv om man har fødselspermisjon. Det er også en måte å pleie nettverket på og å unngå ensomhet.

Sitat

Vi må heller ikke glemme pandemien. Der var de fødende kvinnene store tapere. 1 av 3 kvinner hadde tegn på fødselsdepresjon. Dette tar lang tid å komme over.

Dette er tøffe ting. Men ikke alle blir sucidale av fødselsdepresjon (reportasje  jeg så på NRK om et alvorlig tilfelle). Mange mødre som har fødselspermisjon er ensomme når de er hjemme alene på dagtid.

Sitat

I England har alle kvinner rett på psykisk helsehjelp fra dagen de blir gravid til barnet ditt fyller to år. Ekspertene mener den samfunnsøkonomiske gevinsten på denne ordningen er enorm. Barna får mindre psykiske problemer i voksen alder fordi mor har det bra.

Kjempegodt forslag om bedre oppfølging av småbarnsmødre, som krever at man satser mer på omsorgsyrker/kvinneyrker i samfunnet.  En sykepleier har bare råd til 2,4 prosent av boligene i Oslo. Og litt høyere prosent utenfor byene.

Sitat

Det siste jeg vil trekke frem, er kvinnehelse. Kvinner skal prestere på likt grunnlag som menn, men tar all den fysiske belastningen av å få barn.

Artikkelforfatteren har slitt med delte magemuskler - eller diastasis recti etter fødselene og måtte opereres.  I tillegg til bekkenløsning og migrene.

Det går ut over hele familien når kvinnen er svekket. Det gjelder bare for en begrenset periode av livet, men for noen blir det større omkostninger enn man trodde på forhånd eller ønsket seg.

[VifteKopp]

Subara skrev (27 minutter siden):

Svar til Harald Eia fra en sliten forelder

Sosiale medier er altså ikke bare skadelig for barn.

Når man er influencer og har følgere som må følges opp, er man på jobb selv om man har fødselspermisjon. Det er også en måte å pleie nettverket på og å unngå ensomhet.

Jeg synes kronikken har noen gode betraktninger, men akkurat dette punktet er jo litt avslørende da. Alle skylder rettmessig på sosiale medier for mye, men det er veldig få som faktisk gjør det som er nødvendig og logger seg av. 

 

 

[Subara]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Jeg synes kronikken har noen gode betraktninger, men akkurat dette punktet er jo litt avslørende da. Alle skylder rettmessig på sosiale medier for mye, men det er veldig få som faktisk gjør det som er nødvendig og logger seg av.

Det er min personlige mening, da det ikke var facebook, instagram og linkedin da jeg fikk barn. Men sosiale medier hjelper også mot ensomhet og gir synlighet. Alt med måte. Ser også at det har vært en trend å kjøpe gammel Nokiamobil blant unge.

At kvinner føder barn og får en større belastning enn mannen kommer man likevel ikke vekk i fra. Og at kvinner ønsker å få like mye ut av livet som menn og tjene like mange penger som menn - i tillegg til barn. Da går nok ikke fødselsraten opp, med mindre det er bedre tilrettelagt i samfunnet for småbarnsforeldre, mødre og fedre.

Kanskje innføre en dag i arbeidsuken som heter fedredagen. Far steller hjemme istedenfor å gå på jobb? Eller døgnåpne barnehager.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

At folk på YouTube kritiserer likestilling, betyr ikke at dette nødvendigvis er en viktig del av debatten. Det viser bare at folk har en tendens til å fokusere på det de ideologisk støtter, i stedet for å utforske de egentlige årsakene. Jeg ser ingen bevis for at patriarkat, matriarkat eller likestilling i seg selv vil løse problemet, fordi de er ikke den grunnleggende årsaken til at færre får barn. Som nevnt i artikkelen, bør man unngå svart-hvitt-tenking der alt plasseres langs en akse, og heller se i andre retninger.

Min argumentasjon omhandler ikke kjønnsroller, men familieverdier. Jeg er sterkt imot tradisjonelle kjønnsroller som i Qatar, men det betyr ikke at jeg ønsker ditt samfunn. Du har allerede sagt at det kan aldri bli for mye selvrealisering og det er bra at besteforeldre gir mindre hjelp til å passe barnebarn. Jeg ønsker ikke et samfunn der alt handler om personlig selvrealisering i alderen 20 til 35, hvor familien ignorerer sine barnebarn, hvor halvparten ender opp single, mange av dem ensomme og hvor pensjonsystemet tilslutt kollapser på grunn av for få barn.

Hvis du er en radikal feminist, kan tradisjonelle kjønnsroller og familieverdier virke like, fordi tradisjonelle kjønnsroller kan fremme bedre familieverdier enn et feministisk samfunn. Men dette er ikke den eneste måten å skape gode familieverdier på.

Er det vanskelig å se for seg at feministiske verdier gir bedre familieverdier, også? Hvis ja, hvorfor? Det er ikke noen motsetning mellom feminisme, selv radikale varianter av den, og det å ha en velfungerende familie. Tvert imot kan det jo være at løsningen ligger akkurat i feminismen, hvis vi tør stille oss spørsmålet og ikke bare avfeier det av grunner som likner "jeg liker ikke feminisme".

Poenget mitt er at vi må søke løsninger hvor det å ha familie ikke går på bekostning av f.eks. selvrealisering, og hvor økonomiske grunner til at man ikke får barn tidlig elimineres. Hadde folk ønsket å ofre selvrealisering for barn, ville de gjort det. Det er et bevisst valg, og da er det bedre å se i retninger hvor man opplever hindringer når man egentlig har lyst på barn. Der vil jo en bedring av situasjonen gi utslag i flere barn uten noen videre plan.

Jeg vil forøvrig legge til at det hadde vært et pluss hvis de som preker om at dette med mangel på barn er et problem i samfunnet og at "det ikke er så mye jobb med barn" får i alle fall tre selv (helst minst fire), og sånn sett kan stå frem som forbilder for andre som lurer på hvordan de løser tidsklemma. Problemet nå er jo at dem som faktisk står frem, ikke egentlig fronter noen løsninger - det de sier er bare "det er ikke slitsomt med barn, hvis vi bare omdefinerer hva det vil si at noe er slitsomt".

[VifteKopp]

knopflerbruce skrev (1 minutt siden):

Poenget mitt er at vi må søke løsninger hvor det å ha familie ikke går på bekostning av f.eks. selvrealisering, og hvor økonomiske grunner til at man ikke får barn tidlig elimineres. 

Har du noen forslag til løsninger? 

[knopflerbruce]

VifteKopp skrev (58 minutter siden):

Har du noen forslag til løsninger? 

Jeg har alt fremmet to: boligbygging, og at i tilfeller hvor kvinnen har tidsklemme pga "home duty", må mannen steppe inn og ta (minst) sin halvdel av vask, matlaging og resten av det kjipe "kvinnfolkarbeidet". Med eller uten reduksjon av stilling.

[Tussi]

Subara skrev (På 22.3.2024 den 5:00 PM):

årsak til færre barn: Aupair-ordningen er avsluttet. Kvinner i høyere stillinger, hadde tidligere aupair i hjemmet.  Arbeiderpartiet med arbeidslinjen, snakker som alle er superwomen og superfamilier

Ja her har du et poeng. Å fjerne denne ordningen kommer til å sørgenfor at velstående/middelklasse-familier kommer til å få færre barn enn de ellers ville fått. Det tror jeg ikke det er tvil om

[Sjørøver]

Jeg spørte samboer, som akkurat har bært frem et barn. Hun sier at hun kunne fått mange flere barn om hun kunne jobbet mindre. Det har forsåvidt flere vennepar også sagt, det at begge må være i full jobb for å ha råd til livet gjør det vanskelig med store kull. 

[Camlon]

5 hours ago, knopflerbruce said:

Er det vanskelig å se for seg at feministiske verdier gir bedre familieverdier, også? Hvis ja, hvorfor? Det er ikke noen motsetning mellom feminisme, selv radikale varianter av den, og det å ha en velfungerende familie. Tvert imot kan det jo være at løsningen ligger akkurat i feminismen, hvis vi tør stille oss spørsmålet og ikke bare avfeier det av grunner som likner "jeg liker ikke feminisme".

Forestill deg et idealistisk feministisk samfunn der kvinner tjener 10% mer enn menn, flertallet av lederposisjonene er kvinner, menn forventes å utføre hoveddelen av husarbeidet, åpne forhold er normen, kvinner utsetter morsrollen, og barna oppdras kjønnsnøytralt uten assistanse fra familien. Dette høres kanskje fantastisk ut, gjør det ikke?

Men la oss analysere denne feministiske utopien nærmere. Kvinnenes høyere lønn skyldes at mange menn gjør det dårlig. Kvinner har liten interesse for menn som oppfattes som tapere, og de vil som oftest ende opp alene. Blant gjenværende menn vil mange stille spørsmål ved formålet med å stifte familie. Siden taperne er utelatt, er dette ikke nødvendigvis menn som tjener mindre enn kvinner, men det forventes likevel at de tar på seg mesteparten av husarbeidet, og det har blitt akseptabelt at kvinner har en partner til å oppdra barn og en annen for intimitet. Hvorfor skulle menn ofre økonomien og sitt sosiale liv når de i stedet kan leve livet som resten av samfunnet? Det samme gjelder for kvinner, mange vil verken ha tid eller interesse for å oppdra barn.

Dette er ikke et samfunn som verdsetter familier. Jo nærmere vi kommer denne visjonen, desto mer synker fruktbarheten. Det finnes versjoner av feminisme som verdsetter familieverdier, men dagens radikale feminisme er ikke en av dem.

Endret 23. mars av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Forestill deg et idealistisk feministisk samfunn. Kvinner tjener 10% mer enn menn, majoriteten av lederne er kvinner, menn forventes å gjøre mest hjemme, åpne forhold er normalt, kvinner venter lenge med å få barn, og hvis de får barn, oppdras disse kjønnsnøytralt uten hjelp fra familien. Høres fantastisk ut, gjør det ikke?

Men la oss se litt bak den feministiske idyllen. Grunnen til at kvinner tjener mer, er fordi det er mange menn gjør det dårlig. Kvinner kommer ikke til å være interesserte i tapere, så de ender opp alene. Blant mennene som er igjen, vil mange ikke se poenget med å få barn. Siden taperene er eksludert, så er ikke dette menn som tjener mindre enn kvinner, men det forventes fortsatt at de skal gjøre mest hjemme, og det er nå helt akseptabelt at kvinner har en mann som oppdrar barnet og en annen for intimitet. Hvorfor skal menn ofre økonomien og sitt sosiale liv, når de i stedet kan leve livet som resten av samfunnet? Og det samme gjelder kvinner, mange av dem vil verken ha tid eller interesse for å oppdra barn.

Dette er ikke et samfunn som verdsetter familier, og jo nærmere vi kommer din visjon, desto mer kollapser fruktbarheten. Det finnes versjoner av feminisme som verdsetter familieverdier, men dagens radikale feminisme er ikke en av dem.

Det ikke noe kriterium at kvinner skal tjene mer enn menn i feminismen, ei heller åpne forhold, eller at man skal vente med barn. Når det er sagt - åpne forhold er selvsagt helt greit, og det er ikke noen grunn til å advare mot det. Det passer bra for noen, ikke for andre. Folk må få styre sånt selv. Kjønnsnøytral barneoppdragelse må jo være optimalt, er du uenig i det? Man burde jo ikke legge føringer av sorten "fordi du er gutt eller jente må du gjøre slik og sånn og gå i de og de klærne". Og, familien hjelper jo til. Mor og far er familien. Det er heller ikke slik at feminismen dikterer om andre enn mor og far kan bidra.

Det er ellers mange andre måter å være attraktiv på enn inntekt, det gjelder om man er mann eller kvinne. Dette er ikke så svart-hvitt at det å tjene f.eks. 400k i året kontra 500k gjør noen udate-bar, heller. Og, at noen tjener mer enn den andre dikterer ikke hvordan husarbeidet skal fordeles. Det er ikke sånn at "jeg tjener mer enn deg, derfor skal du tørke støv og lage mat" er et rimelig argument. Disse tingene er uavhengig av hverandre, og om du tjener en million i året kan du fortsatt vaske badet hjemme. Åpne forhold går forøvrig begge veier, det er ikke sånn at man lever i et åpent forhold hvis bare den ene parten får lov til å ha flere partnere. Dessuten pleier man å være intime med hverandre, likevel. Denne settingen hvor man har barn med en person og puler en annen, er ikke reell.

Det kan godt være at det du beskriver ikke verdsetter familieverdier i særlig grad, men det ikke en beskrivelse du finner i virkeligheten generelt, og i feminismen spesielt.

Forøvrig er ikke dagens feminisme spesielt radikal, den er tvert imot (for) moderat og burde vært spisset til på en del områder. F.eks. rundt dette med kjønnsroller, der er det en vei å gå fortsatt - siden det fortsatt henger igjen rusk og rask rundt fordommer om hva menn og kvinner skal gjøre og oppføre seg. Ref. f.eks. bodycount-debattene (hvor det er mye dobbeltstandard fra konservative) eller ideer om at menn skal pumpe jern og kvinner drive med yoga (fremfor motsatt).

[Ogalaton]

Hvordan fikser vi fruktbarheten?

Et bra sted å begynne er jo å slutte å myrde barn i mors mage.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det er ellers mange andre måter å være attraktiv på enn inntekt, det gjelder om man er mann eller kvinne. Dette er ikke så svart-hvitt at det å tjene f.eks. 400k i året kontra 500k gjør noen udate-bar, heller. Og, at noen tjener mer enn den andre dikterer ikke hvordan husarbeidet skal fordeles. Det er ikke sånn at "jeg tjener mer enn deg, derfor skal du tørke støv og lage mat" er et rimelig argument. Disse tingene er uavhengig av hverandre, og om du tjener en million i året kan du fortsatt vaske badet hjemme. Åpne forhold går forøvrig begge veier, det er ikke sånn at man lever i et åpent forhold hvis bare den ene parten får lov til å ha flere partnere. Dessuten pleier man å være intime med hverandre, likevel. Denne settingen hvor man har barn med en person og puler en annen, er ikke reell.

Åpne forhold går nesten utelukkende en vei og når jeg nevnte at mange menn gjør det dårlig, refererte jeg til mer enn bare en litt lavere inntekt. Vi snakker her om narkotika, alkohol, kriminalitet, avhengighet til dataspill/gambling/mobil, arbeidsledighet, aggresjon, dårlige verdier, og dårlig hygiene, etc.

Hvorfor skal kvinner date menn med slike problemer? Å date en slik mann kan i verste fall ødelegge karrieren og økonomien hennes fordi han ender opp arbeidsledig og gjør fortsatt for lite hjemme. Hun kan skille seg, men da går det enda dårligere med karrieren og han har ikke inntekt til å gi henne barnebidrag. Det er mye tryggere og tilfredstillende å ha ONS med attraktive menn og vente på en bedre mann.

 

Quote

Det kan godt være at det du beskriver ikke verdsetter familieverdier i særlig grad, men det ikke en beskrivelse du finner i virkeligheten generelt, og i feminismen spesielt.

Jeg skrev radikal feminisme, fordi jeg var usikker på dine meninger, men det jeg tenkte på var din visjon av feminisme. Du har foreslått at et matriarkat ville øke fruktbarheten, så jeg presenterte et scenario der kvinner tjener mer. Du har også uttalt at menn må bidra mer hjemme, og at det er positivt at besteforeldre ikke hjelper til med barnebarna, noe jeg inkluderte. Jeg antok at du mener åpne forhold med barn er greit og at kjønnsnøytral oppdragelse er viktig, noe jeg hadde rett i.

Resten av det jeg skrev beskriver konsekvensene hvis din visjon blir en realitet. Kvinner tjener ikke mer fordi alle menn tjener litt mindre, men fordi en betydelig andel menn blir ansett som tapere som ingen ønsker å date. Menn vil miste interessen for å få barn, siden det ikke er forenlig med åpne forhold, og de foretrekker å leve livet på linje med samfunnet fremfor å ofre sin økonomi og sosiale liv. Og kvinner med suksessfulle karrierer har ofte verken tid eller interesse for å få barn.

Forhold er relativt unikt for mennesker. Hos andre dyrearter blir hunnen gravid, og hannen forlater ofte etter at avkommet er født. Hunndyr har egentlig lite incentiv til å formere seg, mens hannen har lite incentiv til å ta vare på avkommet. Mennesker, derimot, skiller seg ut ved at kvinner tilbyr menn lojalitet i bytte mot deres ressurser. Hvis man fjerner mennenes ressurser, kvinners lojalitet, og skaper et samfunn der livet uten barn er langt mer tiltalende enn med barn, vil begge kjønn miste interessen.

Endret 24. mars av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Åpne forhold går nesten utelukkende en vei og når jeg nevnte at mange menn gjør det dårlig, refererte jeg til mer enn bare en litt lavere inntekt. Vi snakker her om narkotika, alkohol, kriminalitet, avhengighet til dataspill/gambling/mobil, arbeidsledighet, aggresjon, dårlige verdier, og dårlig hygiene, etc.

Hvorfor skal kvinner date menn med slike problemer? Å date en slik mann kan i verste fall ødelegge karrieren og økonomien hennes fordi han ender opp arbeidsledig og gjør fortsatt for lite hjemme. Hun kan skille seg, men da går det enda dårligere med karrieren og han har ikke inntekt til å gi henne barnebidrag. Det er mye tryggere og tilfredstillende å ha ONS med attraktive menn og vente på en bedre mann.

 

Jeg skrev radikal feminisme, fordi jeg var usikker på dine meninger, men det jeg tenkte på var din visjon av feminisme. Du har foreslått at et matriarkat ville øke fruktbarheten, så jeg presenterte et scenario der kvinner tjener mer. Du har også uttalt at menn må bidra mer hjemme, og at det er positivt at besteforeldre ikke hjelper til med barnebarna, noe jeg inkluderte. Jeg antok at du mener åpne forhold med barn er greit og at kjønnsnøytral oppdragelse er viktig, noe jeg hadde rett i.

Resten av det jeg skrev beskriver konsekvensene hvis din visjon blir en realitet. Kvinner tjener ikke mer fordi alle menn tjener litt mindre, men fordi en betydelig andel menn blir ansett som tapere som ingen ønsker å date. Menn vil miste interessen for å få barn, siden det ikke er forenlig med åpne forhold, og de foretrekker å leve livet på linje med samfunnet fremfor å ofre sin økonomi og sosiale liv. Og kvinner med suksessfulle karrierer har ofte verken tid eller interesse for å få barn.

Forhold er relativt unikt for mennesker. Hos andre dyrearter blir hunnen gravid, og hannen forlater ofte etter at avkommet er født. Hunndyr har egentlig lite incentiv til å formere seg, mens hannen har lite incentiv til å ta vare på avkommet. Mennesker, derimot, skiller seg ut ved at kvinner tilbyr menn lojalitet i bytte mot deres ressurser. Hvis man fjerner mennenes ressurser, kvinners lojalitet, og skaper et samfunn der livet uten barn er langt mer tiltalende enn med barn, vil begge kjønn miste interessen.

Åpne forhold er åpne fordi begge har like muligheter til å benytte seg av det. Hva du legger i "går utelukkende en vei" vet jeg ikke, men det er jo ikke gitt at begge har "en til" på ethvert tidspunkt, og det er jo fair game? Dessuten er jo ikke dette et vanlig fenomen, selv om det er mer akseptert nå enn før (og bra er det, det er ingenting å moralisere over).

Det er sikkert ikke så mange som vil date folk som har store vansker med å håndtere samfunnet, men det gjelder uavhengig av kjønn. Det er ikke et pluss hos en mann om dama er kriminell - det er turnoff for de fleste. Men det er jo noen her som kanskje kan finne hverandre fordi de har overlappende utfordringer og forstår hverandre. Det er jo ellers ut fra noe av det du skriver i det andre avsnittet som er grunnen til at det er så viktig at kvinner er like deltagende i arbeidslivet som menn, og ikke er avhengig av mannens inntekt for å leve greit.

Du må gjerne lage scenarier rundt noe her, men det virker jo som du søker problematisere et eller annet - og det er isåfall fortsatt uklart hva som er feil med noe av det jeg har skissert her av ideer. Det er heller ikke noe problem å få barn i åpne forhold. Det gjør jo folk i dag. Hvis menn med karrierer har tid til barn, har kvinner det også - gitt tilsvarende betingelser.

Det er ikke unikt for mennesker at faren til avkommet bidrar etter at det er født. Ørner og ulver er to eksempler jeg kommer på i farten. Denne "dealen" din fungerer heller ikke i en moderne verden, hvor det ikke er noen slik byttehandel. Til nøds kan du strekke det dithen at kvinner vil vokte seg for å bli gravide i situasjoner hvor det er vanskelig å ha en familie, men det løses jo like gjerne ved at hun selv skaffer ressursene - mannens rolle er ikke som ressursskaper lenger, og vi er ikke biologisk kodet til dette, heller. Illustrert ved de svært mange foreldre i dag som ikke ble foreldre grunnet noen slik transaksjon (hvilket ville vært umulig hvis vi var biologisk programmert til å ha dette tankesettet). I det moderne samfunnet forventes det jo lojalitet når det er grunnpremisset for samlivet (monogami går begge veier, og det er like ugreit om en mann er utro som en kvinne). Men, så har man andre alternativer, hvor kvinner - men også menn (som du utelater fra teksten din) kan involvere flere parter. Polyamori er et interessant tema, hvor man får mange perspektiver. Mitt favorittsitat: "Når du får barn nummer to, elsker du da din førstefødte noe mindre?" (som svar på et spørsmål om man faktisk kan elske flere samtidig, og det kan man jo)

Det siste du skriver er jo også poenget mitt - det å sørge for at livet med barn er mer tiltalende ved å løse opp i noen av problemene som følger det å ha barn, slik at det blir lettere å få en unge eller to uten at det går for mye på akkord med alt det andre man vil i livet.

[Subara]

Camlon skrev (8 timer siden):

Og kvinner med suksessfulle karrierer har ofte verken tid eller interesse for å få barn.

Det stemmer ikke. Utfordringen er at man vil ha begge deler, og da møter man på tidsklemma. Det kan det bli færre barn av, hvis mannen er like hektisk og de ikke får det til å gå opp i hverdagen. For mange par er det ikke et problem, da de klarer å bli enige og fordele arbeidet likt. Og kanskje de har råd til rengjøringshjelp en dag i uken.

Men det kan bli det hvis feks. mannen har en jobb hvor man reiser mye, og kvinnen jobber nattevakt på sykehus. Noen må være hjemme å passe barn om natten. Et tiltak mot dette er døgnåpne barnehager. Et annet tiltak er husmorvikar, men ordningen ble avviklet.

[Subara]

knopflerbruce skrev (14 timer siden):

Jeg har alt fremmet to: boligbygging, og at i tilfeller hvor kvinnen har tidsklemme pga "home duty", må mannen steppe inn og ta (minst) sin halvdel av vask, matlaging og resten av det kjipe "kvinnfolkarbeidet". Med eller uten reduksjon av stilling.

Jeg tenker at home duty bare blir reelt med redusert stilling i de familiene som sliter med skjev fordeling. Det hadde vært et spennende eksperiement med 4 dagers arbeidsuke for menn, for å se om det ville blitt flere barnefødsler av det.

Egentlig burde det være en grei samfunnsdeal med 5 dagers uke. Man har jo lørdag og søndag til å rydde huset og å være sammen med barna. Ellers kveldene etter barnehagen. Men at arbeidslivet har begynt å gå over i privatlivet- tilgjengelig også etter arbeidstid. Samtidig som hjemmekontor er et gode som begynner å bli normalen for mange etter pandemien. Ellers kan arbeidslivet være hektisk pga. nedbemanning og effektivisering. Det kommer an på hva slags jobb man har, og hvor sliten man blir av den.

Boligbygging og mulighet for å leie istedenfor eie med livslang leiekontrakt.

[Camlon]

19 minutes ago, Subara said:

Det stemmer ikke. Utfordringen er at man vil ha begge deler, og da møter man på tidsklemma. Det kan det bli færre barn av, hvis mannen er like hektisk og de ikke får det til å gå opp i hverdagen. For mange par er det ikke et problem, da de klarer å bli enige og fordele arbeidet likt. Og kanskje de har råd til rengjøringshjelp en dag i uken.

Men det kan bli det hvis feks. mannen har en jobb hvor man reiser mye, og kvinnen jobber nattevakt på sykehus. Noen må være hjemme å passe barn om natten. Et tiltak mot dette er døgnåpne barnehager. Et annet tiltak er husmorvikar, men ordningen ble avviklet.

Hva om hun har en jobb hvor hun reiser mye, en jobb med mye overtid, eller en jobb hvor det er uakseptabelt å være borte fra jobb. Biologien setter begrensinger her, man kan ikke kombinere jobbreise med amming, kvinner kan ikke droppe permisjonen som enkelte menn gjør og hvis mannen ikke har mulighet til å være mer hjemme, noe som er sannsynlig siden karrierekvinner vil ha menn som er like suksessfulle som dem selv, så er det umulig for henne å ha ikke-normale arbeidstider