Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Kalle Klo]

Det er lett å se seg blind på relative tall og vekst/reduksjon. Noen ganger må man zoome litt ut. Er det ikke galskap at det bor 125 millioner på noen steinete øyer med areal mindre enn Norge (Japan)? Er det en katastrofe så snart befolkingen begynner å krympe littegrann?

Her er befolkingsutviklingen i Japan (fra Wikipedia): 

Har vi bygd morderne samfunn som et pyramidespill? Er ikke galskapen veksten fra 1850-2000, ikke den dippen som kommer nå?

Ja, det skaper midlertidlige problemer, men man må innse at eksponensiell vekst før eller senere må stoppe opp?

[Feynman]

4 hours ago, Kalle Klo said:

Har vi bygd morderne samfunn som et pyramidespill? Er ikke galskapen veksten fra 1850-2000, ikke den dippen som kommer nå?

Ja, det skaper midlertidlige problemer, men man må innse at eksponensiell vekst før eller senere må stoppe opp?

Mer mat og bedre medisin har nok bidratt mye til den veksten du viser til. Så har velstand og moderne liv bidratt til stabilisering og i noen tilfeller befolkningsreduksjon. Siden de fleste har bedre velstand er før vil jeg ikke kalle veksten galskap, men det er klart det ikke kan fortsette slik, og angående ressursbruk så er ikke måten vi lever på nå bærekraftig.

Lave fødselstall gir problemer som må tas på alvor. En aldrende befolkning som trenger stadig mer stell vil kreve arbeidskraft som kunne vært brukt på annet produktivt arbeid. Målet er ikke å vokse som før, men jobbe mot mer stabilitet. Jeg ser på det som en mulighet til å tenke nytt om forskjellige ting. Påvirke/tvinge folk til å få flere barn er korttenkt og ingen løsning på problemet.

 

[Yakamaru]

On 20.9.2023 at 12:46 PM, Zeph said:

Det veit eg ikkje, men måten dagens samfunn fungerer på er nok ikkje ideellt. Det kan bli ei utfordring verda må takle på sikt.

Dine ressurser går allereie til andre i form av skatt og avgifter. Det er ikkje noko nytt sånn sett, men må kanskje justerast.

???

Du vil at ressurser skal bli fordelt, men vet ikke noe om hvordan de skal fordeles, til hvem, hvor det skal fordeles eller hvilken ratio det skal fordeles i? Hvordan fungerer ikke samfunnet, siden du vil at ting skal fordeles? 

Skatt er noe man mer eller minde gir frivillig i en begrenset mengde for at vi skal ha sosiale goder som for eksempel et helsevesen og veier. Og hvordan skal den "justeres"?

[Yakamaru]

On 20.9.2023 at 10:59 AM, Mr. Pants said:

Nå er jo Asia og Afrika mye større kontinenter/regioner enn Europa også da. At Afrika har ca. 500 millioner flere folk er kanskje ikke så overraskende.

Folk i Asia og Afrika får færre barn de også, forresten. De heller kommer ikke unna konsekvensene av industrialisering og modernisering. Det er bare det at vi er noen tiår foran dem siden vi ble industrialisert mye tidligere. 

Overbefolkning er ikke et problem i Vesten. Vi er faktisk på vei NED i befolkning, noe som ikke lover godt for befolkning stabilitet eller for den saks skyld samfunnet vi lever i. Kina er på vei til å krasje totalt om ca 10-15 år når alle blir for gamle og slutter å jobbe samtidig. 

Asia og Afrika har MYE høyere befolkningstetthet enn hva vi har her i Vesten. Bare med landareal alene her i Europa er vi meget underbefolket i forhold til Asia. I det minste ha 2.1 i fruktbarhet slik at befolkningen er stabil. Noe som igjen vil gjøre samfunnet vårt stabilt. 

On 20.9.2023 at 2:31 PM, DjSlayer said:

Sør-Korea er nede i 0,7 el. 0,8 i reproduksjonsrate, som er en katastrofe for landet, Sør Korea har også den høyeste selvmordsraten i verden (Japan er på 2. plass).

0.84 er katastrofalt for Sør Korea i de kommende tiårene. Hadde de hatt en 1.7 som vi har hadde det i minste vært lettere å håndtere. Japan er ikke SÅ ille i forhold, men nå har de også planlagt for dette i mange år da de vil ha befolkningen ned til ~100 millioner om jeg ikke husker feil. 

[VifteKopp]

Yakamaru skrev (4 minutter siden):

Asia og Afrika har MYE høyere befolkningstetthet enn hva vi har her i Vesten. Bare med landareal alene her i Europa er vi meget underbefolket i forhold til Asia. 

Det spørs hvilke land du sammenligner med. Hvis man ignorerer småstater som Monaco, Macau og slikt finner man flere europeiske land høyt oppe som Nederland, Belgia, Storbritannia og Tyskland foran en rekke asiatiske og afrikanske stater. Hvis man måler kontinent er rekkefølgen 1. Asia, 2. Europa, 3. Afrika. 

[qualbeen]

Yakamaru skrev (13 minutter siden):

Asia og Afrika har MYE høyere befolkningstetthet enn hva vi har her i Vesten.

Hva er ideell befolkningstetthet, tenker du da?

Er det er problem for Oslo at det finnes andre hovedsteder der ute som har større befolkningen og/eller tetthet?

Hvor trangt og tett på millioner av andre ønsker du egentlig å bo?

[Zeph]

Yakamaru skrev (33 minutter siden):

???

Du vil at ressurser skal bli fordelt, men vet ikke noe om hvordan de skal fordeles, til hvem, hvor det skal fordeles eller hvilken ratio det skal fordeles i? Hvordan fungerer ikke samfunnet, siden du vil at ting skal fordeles? 

Skatt er noe man mer eller minde gir frivillig i en begrenset mengde for at vi skal ha sosiale goder som for eksempel et helsevesen og veier. Og hvordan skal den "justeres"?

Nei, eg veit ikkje. Det er vel lov?

Poenget var at samfunnet kan ha problem med å takle ein situasjon der folketalet går nedover fordi kapitalismen er sterk og samfunnet er avhengig av nye menneske som deltek i arbeidsmarknaden. Pengar i omløp, skatter og avgifter.

Dei færraste gjev meir i skatt enn dei må. Det kan seiast at dei gjev frivillig fordi dei blir verande i landet, men det er ikkje eit val. Har du inntekt må du skatte. Det kan justerast ved å ha høgare satser for å kompensere for færre folk i arbeid og færre skattekroner i felleskassen. Det offentlege kan på si side redusere pengebruken.

Norge er kanskje ikkje det beste døme om dette blir eit problem som spenner over store delar av kloden.

På eit eller anna tidspunkt må befolkninga i verda nå ein topp uansett, og med dagens forbruk og slitasje på kloden bør den kanskje koma før heller enn seinare. Jordkloden blir ikkje større enn den er.

[Yakamaru]

11 hours ago, Zeph said:

Nei, eg veit ikkje. Det er vel lov?

Poenget var at samfunnet kan ha problem med å takle ein situasjon der folketalet går nedover fordi kapitalismen er sterk og samfunnet er avhengig av nye menneske som deltek i arbeidsmarknaden. Pengar i omløp, skatter og avgifter.

Dei færraste gjev meir i skatt enn dei må. Det kan seiast at dei gjev frivillig fordi dei blir verande i landet, men det er ikkje eit val. Har du inntekt må du skatte. Det kan justerast ved å ha høgare satser for å kompensere for færre folk i arbeid og færre skattekroner i felleskassen. Det offentlege kan på si side redusere pengebruken.

Norge er kanskje ikkje det beste døme om dette blir eit problem som spenner over store delar av kloden.

På eit eller anna tidspunkt må befolkninga i verda nå ein topp uansett, og med dagens forbruk og slitasje på kloden bør den kanskje koma før heller enn seinare. Jordkloden blir ikkje større enn den er.

Nå datt jeg helt ut. 

Du vil at folk skal skattes mer? Vel, jeg har ingen problemer med 50% skatt hvis de som går på NAV også skal skattes 50% av det de får. Flat 50% rettferdig skatt for alle. 

Å øke skatten gjør bare vondt verre. Vi har folk i jobb som har problemer med å betale regningene sine. Og du vil skatte dem enda mer?

Det er lov, ja. Er vel mer det å si at det finnes problemer men det blir ikke gitt et eksempel av en løsning det går ann reelt å implementere.

[Zepticon]

Du må først argumentere med at fruktbarheten er noe som må/bør fikses, og ikke bare presentere det som en implisitt sannhet.

[VifteKopp]

Med mindre man vil at menneskeheten skal utryddes, bør jo den globale reproduksjonsraten ligge på 2.1.

Men vi har heldigvis god tid til å løse det problemet.

[Kalle Klo]

8 minutes ago, VifteKopp said:

Med mindre man vil at menneskeheten skal utryddes, bør jo den globale reproduksjonsraten ligge på 2.1.

Men vi har heldigvis god tid til å løse det problemet.

Har tatt noen hundre tusen år å komme til dagens befolkningstall, så med mindre reproduksjonsraten går til 0.0, så blir vi ikke utryddet med det første. Går også an å argumentere at et høyt befolkningstall gjør oss mer sårbare mot katastrofer som innebærer sult eller sykdom, så hvis man er bekymret for utryddelse bør man ikke nødvendigvis ønske seg høyest mulig populasjon. 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (6 minutter siden):

Har tatt noen hundre tusen år å komme til dagens befolkningstall, så med mindre reproduksjonsraten går til 0.0, så blir vi ikke utryddet med det første. Går også an å argumentere at et høyt befolkningstall gjør oss mer sårbare mot katastrofer som innebærer sult eller sykdom, så hvis man er bekymret for utryddelse bør man ikke nødvendigvis ønske seg høyest mulig populasjon. 

Ja, det er selvsagt veldig vanskelig å regne ut hvor lang tid det vil ta (veldig mange ukjente variabler), men før eller siden vil en befolkning som ikke reproduserer seg dø ut. 

Bulgaria er et interessant eksempel. 8.9 mill i 1980 og 6.7 mill nå. Følgende projeksjoner for 2050 og 2100 er 5.2 og 2.9. 

Så et døende land, men det tar tid.

[Feynman]

Relevant sak i NRK: https://www.nrk.no/urix/befolkningskrise-i-japan_-_-de-6-7-neste-ara-er-den-siste-sjansen-vi-har-1.16563199

Angående løsning:

Quote

– Arbeidsbetingelsene, inkludert lønn, er nødt til å bli bedre, sier Fujinami.

 

[Kalle Klo]

6 minutes ago, VifteKopp said:

Ja, det er selvsagt veldig vanskelig å regne ut hvor lang tid det vil ta (veldig mange ukjente variabler), men før eller siden vil en befolkning som ikke reproduserer seg dø ut. 

Bulgaria er et interessant eksempel. 8.9 mill i 1980 og 6.7 mill nå. Følgende projeksjoner for 2050 og 2100 er 5.2 og 2.9. 

Så et døende land, men det tar tid.

En del av Øst-Europa har også hatt stor arbeidsutvandring (slik Norge hadde på 1800-tallet). Over tid så skal slikt bli bedre, fordi med lavere befolkning skal boligpriser synke og lønner øke. Da blir det mer attraktivt å få flere barn, eller immigrere. 

I Japan har man klaget over tilstanden lenge, men ingen har vært villige til å sørge for bedre forhold for barnefamilier, minske arbeidstid eller øke lønn, så det er mest krokodilletårer. 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (4 minutter siden):

En del av Øst-Europa har også hatt stor arbeidsutvandring (slik Norge hadde på 1800-tallet). Over tid så skal slikt bli bedre, fordi med lavere befolkning skal boligpriser synke og lønner øke. Da blir det mer attraktivt å få flere barn, eller immigrere. 

Absolutt mange ukjente variabler her som kan snu trenden. Men de variablene går begge veier.

Akkurat nå har vi ikke ett eneste eksempel på et land som har klart å få fertilitetsraten opp på 2.1 og få den til å bli værende der. Og det bør bekymre oss litt. 

[Kalle Klo]

Just now, VifteKopp said:

Absolutt mange ukjente variabler her som kan snu trenden. Men de variablene går begge veier.

Akkurat nå har vi ikke ett eneste eksempel på et land som har klart å få fertilitetsraten opp på 2.1 og få den til å bli værende der. Og det bør bekymre oss litt. 

Nei, men så har ikke konsekvensene slått inn enda heller. Selv i Japan er det mer bekymringer for framtiden enn drastiske konsekvenser akkurat nå.

Man mistenker også at det er bedrifter og rentenister som klager for sin syke mor - de trenger folk under seg for å tjene penger, og de har ikke lyst til å sette opp lønninger. Etter Svartedauden (befolkningen redusert med 50%) ble det bedre forhold for vanlige folk - det var mer jordbruksjord per hode og høyere lønninger i byene. 

[qualbeen]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Med mindre man vil at menneskeheten skal utryddes, bør jo den globale reproduksjonsraten ligge på 2.1.

Men vi har heldigvis god tid til å løse det problemet.

 

VifteKopp skrev (17 minutter siden):

Absolutt mange ukjente variabler her som kan snu trenden. Men de variablene går begge veier.

Akkurat nå har vi ikke ett eneste eksempel på et land som har klart å få fertilitetsraten opp på 2.1 og få den til å bli værende der. Og det bør bekymre oss litt. 

Det har aldri vært flere mennesker på denne planeten. Aldri. All time high! 

Vi har aldri vært lenger unna en utdødd menneskerase, enn vi er nå. Aldri.

Av alle bekymringer man måtte ha, så er vel dette den siste ...

 

Vi kan miste ganske mange milliarder mennesker før vi får et "problem", og det er jo ikke slik at det er rocket science å opprettholde befolkningen. Vi vet hvordan befruktning foregår, og har i tillegg god ekspertise på prøverør og lignende metoder. 

Dersom folk vil bli gravide, kan de alltids få hjelp. Fra husdyrholdet vårt holder det med én frisk spermdonor. Den injiseres i hundrevis av hunner, og vipps har man masse nye avkom av husdyr. Rent teknisk trenger man altså ikke mange friske sæddonorer. 

Hvorvidt folk har lyst til å bli gravide, er et annet spørsmål. Men det kan løses på flere vis. Dersom staten tok den fulle økonomiske belastning, skal du nok se det ble fler barn. Dersom jobb og næringsliv ikke gikk på akkord med småbarnsfamilielivet, så hadde sikkert det også hjulpet. Og sikkert mange andre faktorer. 

Allikevel; så lenge vi er ~10 milliarder på kloden, er noe av det smarteste man kan gjøre, å la være å få barn. Klimaavtrykket til et barn oppdratt i et velstående samfunn er svært høyt. Barnet vil med sikkerhet overforbruke mat, klær, utstyr, leker, elektronikk, ymse ting & gjenstander, flyreiser, +++. Familien rundt vil med sikkerhet investere ytterligere i bolig, bil, oppussing på oppussing, og en rekke andre overforbruks-relaterte handlinger. 

Dersom vi får redusert folkemengden, blir det enklere å fortsette med vårt høye forbruk. Klarer vi ikke å redusere befolknigen, vil det tvinge seg frem reduksjon i forbruk, da mengde mat, vann, energi, mineraler, m.m., før eller senere når en grense. 

Evig vekst er altså umulig! Stabilitet må være å foretrekke. Og kanskje tar jeg feil på at stabilitet er enklest rundt ~5 milliarder. Kanskje kan vi klare stabilitet på 10? Eller kanskje vi må ned i 1 milliard? Ikke vet jeg. Men evig vekst? Nope! 

[VifteKopp]

qualbeen skrev (4 minutter siden):

Evig vekst er altså umulig! Stabilitet må være å foretrekke. Og kanskje tar jeg feil på at stabilitet er enklest rundt ~5 milliarder. Kanskje kan vi klare stabilitet på 10? Eller kanskje vi må ned i 1 milliard? Ikke vet jeg. Men evig vekst? Nope! 

Det var et langt innlegg og jeg rekker ikke svare på alt, men jeg snakket altså ikke om vekst, men om stabilitet. Altså, å treffe fertilitetsraten på 2.1 så befolkningen reproduserer seg og verken vokser eller synker i nevneverdig grad. Det mener jeg er optimalt. 

Aldri noensinne i historien har et land som har falt under reproduksjonsraten klart å komme seg over 2.1 igjen og holdt seg der. Og det bør bekymre oss, litt. Som jeg også skrev.

For menneskeheten er på vei inn i en fase av demografien vi aldri har vært før. Og vi i Norge bør følge nøye med på hva som skjer i Japan, Kina, Bulgaria, et cetera, som ligger noen tiår foran oss på den demografiske kurve, og se hvordan de klarer seg. Japan har en del problemer, men virker å gjøre det OK. Kina er jeg redd er i ferd med å kollapse som stat.  

[Zepticon]

Halvparten av alle mennesker som noen sinne har eksistert er i live i dag har  😛

EDIT: nei, jeg overdiver, men poenget står greit

Endret 22. september 2023 av Zepticon

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (41 minutter siden):

Nei, men så har ikke konsekvensene slått inn enda heller. Selv i Japan er det mer bekymringer for framtiden enn drastiske konsekvenser akkurat nå.

Man mistenker også at det er bedrifter og rentenister som klager for sin syke mor - de trenger folk under seg for å tjene penger, og de har ikke lyst til å sette opp lønninger. Etter Svartedauden (befolkningen redusert med 50%) ble det bedre forhold for vanlige folk - det var mer jordbruksjord per hode og høyere lønninger i byene. 

Utfordringen er at å innføre tiltakene som kanskje bedrer fertilitetsraten blir vanskeligere og vanskeligere jo eldre befolkningen blir. For pengene som kunne gått til bedre barnehagedekning, romsligere fødselspermisjon, et cetera, må i større og større grad gå til den eldre delen av befolkningen. Det blir en selvforsterkende effekt. 

Man burde egentlig ha startet i går.