Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Kalle Klo]

Just now, Camlon said:

Grafen din mangler de siste 10 årene

https://sosiologen.no/arrangement/ut-av-akademia-2023-frukbarhet-hvorfor-faller-den-og-er-det-et-problem/

Jo, det er jeg klar over. Men her har man zoomet inn så mye at det ser stort ut, mens det har vært mye større bevegelser tidligere. Ideelt sett så burde man sett på en graf som gikk fra slutten av 1800-tallet og fram til 2024.

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (Akkurat nå):

Baby-boomen er ikke noe mer midlertidig en det kjempedroppet i fruktbarhet 1900-1930 du ikke har lyst til å snakke om. Det må jo ha skjedd en kjempe-kjempe-kjempe-ekstrem hendelse rundt 1900 da?

Fallet er trenden i alle land etter industrialiseringen - ikke unntaket. Og så falt det raskere i den perioden du nevnte, ja, men hva så? Den store utfordringen her ligger ikke å redusere tempoet på fallet, men hvordan vi skal snu pila og få raten opp til reproduksjon igjen. 

Sitat

En skjev befolkningssammensetningeer jo også et midlertidig fenomen, etter en gjennomsnittelig levealder vil det ha jevnet seg ut...

Land etter land - med mindre de bedriver med massiv innvandring - vil få flere og flere gamle og færre og færre unge for hvert eneste år som går. Det er problematisk av mange grunner. 

[Kalle Klo]

5 minutes ago, VifteKopp said:

Fallet er trenden i alle land etter industrialiseringen - ikke unntaket. Og så falt det raskere i den perioden du nevnte, ja, men hva så? Den store utfordringen her ligger ikke å redusere tempoet på fallet, men hvordan vi skal snu pila og få raten opp til reproduksjon igjen. 

Land etter land - med mindre de bedriver med massiv innvandring - vil få flere og flere gamle og færre og færre unge for hvert eneste år som går. Det er problematisk av mange grunner. 

Er enig i at trenden er fallende, men det har vært noen perioder med kontra-trend, og de bør man jo virkelig prøve å forstå hvis man ønsker å bryte trenden? Ikke bare avfeie dem som unntak.

Jeg ser absolutt at en skjev befolkningssammensetning skaper problemer, men samtidig så mener jeg at det er en konsekvens av en overdrevet befolkningsvekst på grunn av post-2vk babyboomen. Befolkningssammensettningsmessig så er det viktigste å ha en jevn utvikling med lite variasjon. Voldsomme utslag (i begge retninger) skaper problemer. Man kan synes at baby-boomen var topp, og at den økonomiske veksten man fikk burde fortsette inn i evigheten, men etter den søte kløe kommer den sure svie. Den store post-2vk befolkningsøkningen var ikke på noen måte bærekraftig på sikt. 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (3 minutter siden):

Er enig i at trenden er fallende, men det har vært noen perioder med kontra-trend, og de bør man jo virkelig prøve å forstå hvis man ønsker å bryte trenden? Ikke bare avfeie dem som unntak.

Jeg har skrevet at det kan være interessante lærdommer å ta av slike stigninger, feks. hvorfor Norge klarte å øke fruktbarheten på nittitallet, men det er skummelt hvordan disse stigningene sjeldent når reproduksjon og aldri blir varende. 

Sitat

Jeg ser absolutt at en skjev befolkningssammensetning skaper problemer, men samtidig så mener jeg at det er en konsekvens av en overdrevet befolkningsvekst på grunn av post-2vk babyboomen. Befolkningssammensettningsmessig så er det viktigste å ha en jevn utvikling med lite variasjon. Voldsomme utslag (i begge retninger) skaper problemer. Man kan synes at baby-boomen var topp, og at den økonomiske veksten man fikk burde fortsette inn i evigheten, men etter den søte kløe kommer den sure svie. Den store post-2vk befolkningsøkningen var ikke på noen måte bærekraftig på sikt. 

Jeg er enig i at kraftige utslag begge veier har sine problematiske sider. Det er derfor jeg mener det ultimate målet for et samfunn må være å ligge på reproduksjon. Det gir stabile samfunn som er lette å planlegge for langt frem i tid.

Utfordringen er altså at vi ikke aner hvordan vi skal komme oss opp på 2.1. 

Bygde-Norge er forøvrig som små tidsmaskiner som kan gi oss innblikk inn i fremtiden. Her ser vi hvordan mange kommuner må legge ned skoler og kutte tilbudet til unge for å få råd til å bygge ut flere sykehjemsplasser og andre tjenester for eldre. Noe som gjør disse kommunene mindre attraktive for unge foreldre å bli værende. Og den onde syklusen er i gang. 

 

[Kalle Klo]

https://www.vg.no/nyheter/i/Llvp84/rekordlav-fruktbarhet-faresignal-for-norge

Politikerne er bekymrede, og de peker på mange ting som har blitt nevnt i tråden her.

Men gidder de faktisk å gjøre noe? Mangelen på faktiske tiltak peker jo på hvor viktig de faktisk synes dette er.

 

Feks i Japan, så har det vært snakket masse om problemet. Men de forventer fortsatt at folk skal jobbe seg til døde, boligprisene fortsetter å øke, og kvinner blir fortsatt diskriminert i arbeidslivet. Hvis dette var liv eller død, burde ikke politikerne gjøre noe som monner?

 

Jeg synes ikke det er noe rart i det hele tatt at reproduksjonsraten er under 2 i Norge.

Personlig så hadde jeg i utgangspunktet tenkt at jeg ønsket meg 3 barn (mine barn er nå sent i tenårene), men kom på bedre tanker etter at vi fikk nr. 2. Det er veldig mange praktiske sperrer for å få mer enn 2 barn; dyre boliger, vanskelig med transport, høye krav i arbeidslivet, mye høyere krav til oppfølging av barn enn tidligere. Disse har bare blitt verre i de 15+ årene siden jeg var i den fasen. 

Når det gjelder de barnløse, så har jeg flere i omgangskretsen. Noen finner seg ikke partner, andre velger bevisst bort barn (dårlige framtidsutsikter, klima+++). Igjen, ingen faktorer som er bedre nå enn for 15 år siden. 

Jeg ser veldig få gode grunner for at folk faktisk skulle få flere barn, annet enn befolkningsutviklingen. Tror ikke vi skal basere oss på at noen skal ofre seg for fellesskapet eller ta en for laget. 

[leticia]

lada1 skrev (4 timer siden):

Husk på Mark Twins ord:  “There are 3 kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.”

Er det ikke slik at menn helst er med på å planlegge å få barn når karrieren er på vei opp? At menn med gode sikre/karrierer lettere enn ellers får barn er ikke spesielt nytt. Halter karrieren eller den er usikker så får man ikke barn. Da blir man gjerne valgt bort.

For kvinner er det litt forskjellig. Også for feminister🙂   En kvinne kan lettere få barn når karrieren stagnerer/halter og mannen har da rollen som skaffedyr.

Det er vel slik det er - en annen sak er hva man skulle ønske seg.

Vi snakket om karriere her - at barn skader karrieren, da blir det feil å si slik som camlon gjorde... 

 

Camlon skrev (10 timer siden):

De tjener fortsatt 75% mer samlet, så det går nok greit for kvinner også.

Dette har ingenting med karrieren å gjøre. Det bekrefter bare at den ene (som oftest kvinnen) ofrer sin karriere til fordel for mannen. 

 

Sjørøver skrev (2 timer siden):

Selvfølgelig vil mannen jobbe mer for å kompansere om kvinner mister deler av din inntekt. Og du ofrer ikke mannen en tanke, som gjerne må jobbe mye overtid og får mindre tid med barnet. Det er heller ikke normen at kvinner kan eller vil gjøre så veldig mye karriere.

Ofrer ikke mannen en tanke? Kanskje det er nettopp det jeg gjør, det blir helt feil at han skal jobbe 150 prosent når de heller begge 2 kan gå litt ned i stilling for å få tilbringet mer tid sammen som familie. 

Fy søren så kvalmt den siste setningen din. Alle kvinner kan gjøre karriere, og masse kvinner gjør det også. Men da må vi slutte å legge opp samfunnet slik at det er mannen sin karriere som blir hyllet og løftet fram, mens kvinnen skal ofre sin...

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (15 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/Llvp84/rekordlav-fruktbarhet-faresignal-for-norge

Politikerne er bekymrede, og de peker på mange ting som har blitt nevnt i tråden her.

Men gidder de faktisk å gjøre noe? Mangelen på faktiske tiltak peker jo på hvor viktig de faktisk synes dette er.

Utfordringen er at de fleste tiltak er veldig kostbare og har svært begrenset målbar effekt. 

[Camlon]

7 minutes ago, VifteKopp said:

Utfordringen er at de fleste tiltak er veldig kostbare og har svært begrenset målbar effekt. 

Det er mye de kunne gjort som ville kostet ingenting. F.eks. de kunne ha latt foreldre bruke sine barns skattefradrag og kompansert med litt høyere skatter. 

Årsaken til at lite blir gjort er at er fornøyd med dagens situasjon og håper at problemet løser seg selv. Ser vi på SSBs befolkningsframskriving, så forventer de at fruktbarheten går tilbake til 1.7 og vil aldri falle igjen. Hvis det er korrekt så slipper de hele problemet og hvis det ikke er det, så er det fremtidens politikerenes problem.

[Kalle Klo]

5 minutes ago, VifteKopp said:

Utfordringen er at de fleste tiltak er veldig kostbare og har svært begrenset målbar effekt. 

Hvordan kan man måle når man ikke har prøvd? Særlig flere ting i kombinasjon. At alt er kostbart er vel nettopp en rød tråd ved lav fruktbarhet, kostnadsnivå og fruktbarhet har rimelig bra negativ korrelasjon, og så kan man diskutere hva som er høna og hva som er egget.

Jeg tror ikke det finnes noen magisk løsning som er billig og har stor effekt på fruktbarhet, så hvis det er det man ser etter, er det bedre å gi opp og holde kjeft. 

Hvis man egentlig bare har resignert, så får man slutte å sutre og heller fokusere på å tilpasse seg utviklingen. Minner meg om sykepleiere; man jobber de til døde og gir de dårlig lønn, og så later man som man er sjokkert når de rømmer yrket. Ingen er villig til å betale hva det faktisk koster å gjøre yrket attraktivt. 

[Camlon]

28 minutes ago, leticia said:

Dette har ingenting med karrieren å gjøre. Det bekrefter bare at den ene (som oftest kvinnen) ofrer sin karriere til fordel for mannen. 

Noen velger å ofre karrieren sin. Hvis du har et problem med deres valg så får du ta det opp med dem, ikke med meg. Det er også mange hvor begge to fokuserer på karrieren og det er nok de som er årsaken til at par med barn gjør det så godt..

[VifteKopp]

Camlon skrev (11 minutter siden):

Det er mye de kunne gjort som ville kostet ingenting. F.eks. de kunne ha latt foreldre bruke sine barns skattefradrag og kompansert med litt høyere skatter. 

For all del, jeg er for å prøve det meste, men jeg ville blitt svært overrasket om noe slikt ville hatt en betydelig positiv effekt på fruktbarheten.

Kalle Klo skrev (10 minutter siden):

Hvordan kan man måle når man ikke har prøvd? Særlig flere ting i kombinasjon. At alt er kostbart er vel nettopp en rød tråd ved lav fruktbarhet, kostnadsnivå og fruktbarhet har rimelig bra negativ korrelasjon, og så kan man diskutere hva som er høna og hva som er egget.

Man har prøvd mye. Øke barnetrygden. Bygge ut barnehager. Utvide barnepermisjonen. Et cetera. Minimal effekt.

Kunne politikerne gjort enda mer? Sikkert, men intet parti vinner valg på å delegere ressurser vekk fra reelle, dagsaktuelle problemer for å prøve å fikse en fremtidig utfordring som først og fremst er et problem for de neste generasjonene som enda ikke har stemmerett. 

[Camlon]

4 minutes ago, VifteKopp said:

For all del, jeg er for å prøve det meste, men jeg ville blitt svært overrasket om noe slikt ville hatt en betydelig positiv effekt på fruktbarheten.

Jeg bare nevnte det siden politikerene fokuserer på økonomiske løsninger, og du sa det vil bli for dyrt. Det er mye de kunne ha gjort for å gi bedre økonomiske insentiver, som ville kostet ingenting. Problemet er at de er ikke interessert.

For å få en virkelig stor forskjell så må vi forstå hvorfor folk ender opp barneløse og fjerne det som hindrer folk til å bli sammen og få barn. Har datingmarkedet blitt for vanskelig? Er det for mye fokus på selvrealisering? Er vi blitt for avhengig av digital underholdning? Er det mangel på offentlige rom? Trenger vi å gi mer makt til lokalsamfunn og trenger vi sterkere familier som hjelper hverandre mer? Det er mange spørsmål vi ikke har svar på og ingenting kan bli løst før politikerene erkjenner at barneløshet er et voksende problem.

[VifteKopp]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Jeg bare nevnte det siden politikerene fokuserer på økonomiske løsninger, og du sa det vil bli for dyrt. Det er mye de kunne ha gjort for å gi bedre økonomiske insentiver, som ville kostet ingenting. Problemet er at de er ikke interessert.

For å få en virkelig stor forskjell så må vi forstå hvorfor folk ender opp barneløse og fjerne det som hindrer folk til å bli sammen og få barn. Har datingmarkedet blitt for vanskelig? Er det for mye fokus på selvrealisering? Er vi blitt for avhengig av digital underholdning? Er det mangel på offentlige rom? Trenger vi å gi mer makt til lokalsamfunn og trenger vi sterkere familier som hjelper hverandre mer? Det er mange spørsmål vi ikke har svar på og ingenting kan bli løst før politikerene erkjenner at barneløshet er et voksende problem.

Insentiver er jo også en kostnad. 

Men jeg er enig i at flere politikere burde turt å ta debatten, men de vet vel at det er en tapersak. 

[knopflerbruce]

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.

[VifteKopp]

knopflerbruce skrev (6 minutter siden):

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.

Hvis man har en kultur som er veldig opptatt av selvrealisering, og denne selvrealiseringen går på bekostning av å få barn, er det åpenbart et problem for et samfunn som trenger å reprodusere seg selv. 

[Camlon]

32 minutes ago, knopflerbruce said:

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.

Hva synes du om en arbeidsledig mann som lar kona bli hjemme alene med barn og jobb, fordi han skal selvrealisere seg selv med lange sykkelturer rundt om i verden? Er det fortsatt positivt?

[knopflerbruce]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Hvis man har en kultur som er veldig opptatt av selvrealisering, og denne selvrealiseringen går på bekostning av å få barn, er det åpenbart et problem for et samfunn som trenger å reprodusere seg selv. 

Men da må en jo spørre seg hva en kan gjøre for å få til begge deler. Selvrealisering ER et pluss. Det er jo bare å se på motsatsen til det, så er det klink åpenbart. Selvrealisering og få barn er ikke motsetninger i seg selv, men vi må legge til rette for det i samfunnet på en bedre måte hvis fødselsratene skal opp.

Å få folk til å slutte med selvrealisering kan vi bare drite i. Det går ikke, og er heller ikke en god retning for samfunnet.
 

Camlon skrev (47 minutter siden):

Hva synes du om en arbeidsledig mann som lar kona bli hjemme alene med barn og jobb, fordi han skal selvrealisere seg selv med lange sykkelturer rundt om i verden? Er det fortsatt positivt?

Det du beskriver er ikke netto selvrealisering. Du har økt selvrealiseringen til mannen litt, og samtidig fjernet den helt fra kona. Hvis du skal snakke om selvrealisering, må du ta individ for individ og ikke summere den for to.

[VifteKopp]

knopflerbruce skrev (6 minutter siden):

Men da må en jo spørre seg hva en kan gjøre for å få til begge deler. Selvrealisering ER et pluss. Det er jo bare å se på motsatsen til det, så er det klink åpenbart. Selvrealisering og få barn er ikke motsetninger i seg selv, men vi må legge til rette for det i samfunnet på en bedre måte hvis fødselsratene skal opp.

Å få folk til å slutte med selvrealisering kan vi bare drite i. Det går ikke, og er heller ikke en god retning for samfunnet.

Selvrealisering tar tid. Barn tar tid. Det er begrenset med tid i et døgn. Jo mer tid til selvrealisering, jo mindre tid til barn.

Det er bare et matematisk faktum. 

[del_diablo]

2 hours ago, knopflerbruce said:

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.

Selvrealisering er en ting.
Å måtte ha en master, plus litt krongling i studietiden, plus mindre mingle ritualer er noe helt annet.

Men vi får se på det. Høyere andel yrkesfag kan kanskje ha en effekt, da man får en vis innsikt hva som trengs på arbeidsmarkedet. Så kanskje de stopper utdanningen etter bachelor, og den taes etter noen år på arbeidsmarkedet. 

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det du beskriver er ikke netto selvrealisering. Du har økt selvrealiseringen til mannen litt, og samtidig fjernet den helt fra kona. Hvis du skal snakke om selvrealisering, må du ta individ for individ og ikke summere den for to.

Jeg tror du har misforstått begrepet selvrealisering. Selvrealisering handler om å oppnå personlig vekst, utvikling og oppfyllelse ved å utnytte ens talenter, evner og interesser. Du vet derfor ikke at det har vært netto reduksjon i selvrealisering, fordi kona kan gjøre det bra under de vanskelige omstendighetene og det kan være veldig viktig for han å sykle verden rundt. 

La oss anta at han vil få mest selvrealisering, er det da greit for han å forlate kona og barna for å kunne sykle verden rundt, mens kona må være hjemme og passe på barn og arbeide.

Og har man ikke lov til selvrealisering hvis noen er avhengig av deg og vil miste sine muligheter til selvrealisering?