Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Camlon]

1 minute ago, VifteKopp said:

Og det er poenget mitt. Ingen vet hvordan man får fruktbarheten opp til reproduksjon og lar den bli der. 

Noen land klarer å øke fruktbarheten litt over noen år ved å gjøre tiltak X og innføre politikk Y, men det er ikke i nærheten.

Hvis leksen er at Norge må bli som Israel, en jødisk etnostat (og som også har fallende fødselsrater), så sier jeg, lykke til. 

Ja, men målet er ikke å få fruktbarheten opp til reproduksjon. Om vi hadde klart å få fruktbarheten fra 1.4 til 1.8 så ville norske politikere tatt det som en seier. Det er definitivt mulig uten å bli en jødisk etnostat.

Og 1.4 er ikke så ille hvis årsaken var at mange familier fikk 1 barn. Det som er problemet med norges fruktbarhet er at det er på grunn av barneløshet og barneløshet smitter. Hvis ingen rundt deg får barn, så går man fra å bli presset til å få barn til å bli presset til å ikke få barn. Det blir også mer slitsomt å oppdra barn og samfunnet vil bli mindre tolerante mot barn. Så da faller fruktbarheten videre, først til 1.1 og så ned til 0.7 som i Sør Korea. Med en så lav fruktbarhet så faller samfunnet fra hverandre.

 

[VifteKopp]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Ja, men målet er ikke å få fruktbarheten opp til reproduksjon. Om vi hadde klart å få fruktbarheten fra 1.4 til 1.8 så ville norske politikere tatt det som en seier. Det er definitivt mulig uten å bli en jødisk etnostat.

Det er absolutt målet.

Hvis ikke er man avhengig av evig innvandring for å opprettholde befolkningen, og ja, det kan bli interessant. 

[knopflerbruce]

Syns det er veldig bra hvis man ikke blir presset til å få barn. Det er ikke bra, hverken for foreldrene eller barnet. Og neppe for samfunnet, heller, som får problemene som følger med barn som vokser opp i kjipe husholdninger.

Poenget er eventuelt å få folk til å ha lyst på barn, og gi dem verktøy som gjør at de ser at de kan kombinere karriere, hobbyer og generell selvrealisering med det å ha barn. Hvis man må ofre mange ting som betyr mye for en, er det ikke verdt det, for mange.

Det kan godt være at det å ha funksjonelle foreldre selv (besteforeldre til barna) hjelper på, fordi man da vet at man har noen som kan overta en periode hvis det må til.

[Camlon]

9 minutes ago, VifteKopp said:

Det er absolutt målet.

Hvis ikke er man avhengig av evig innvandring for å opprettholde befolkningen, og ja, det kan bli interessant. 

Det er for mange mennesker i verden og det vil bare være positivt om befolkningen faller gradevis. 

Problemene kommer når fruktbarheten blir veldig lav, fordi da faller befolkningen fortere enn samfunnet kan håndtere det.

Endret 13. mars av Camlon

[VifteKopp]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Det er for mange mennesker i verden og det vil bare være positivt om befolkningen faller gradevis. 

Problemene kommer når fruktbarheten blir veldig lav, fordi da faller befolkningen fortere enn økonomien kan håndtere det.

For all del, det finnes et økologisk argument for at befolkningen bør falle. 

Men hvis målet er at befolkningen skal reprodusere seg selv - uten innvandrere - så har store deler av verden et stort problem. For vi aner ikke hvordan vi skal få raten opp til 2.1 når den først har falt under. 

[Kalle Klo]

9 hours ago, VifteKopp said:

For all del, det finnes et økologisk argument for at befolkningen bør falle. 

Men hvis målet er at befolkningen skal reprodusere seg selv - uten innvandrere - så har store deler av verden et stort problem. For vi aner ikke hvordan vi skal få raten opp til 2.1 når den først har falt under. 

Raten var under 2 på 1930-tallet (pga depresjonen), men steg kraftig etter krigen når framtidsutsiktene ble bedre. Kanskje vi skal fokusere på å bedre framtidsutsiktene til folk i 20- og 30-årene? Ikke bare pøse på med "verden går under", "du kommer aldri til å få pensjon" osv osv.

Masse feite 50- og 60-åringer mens de yngre sliter. På en måte så har etterkrigsgenerasjonen ført til situasjonen som er nå; de har vært så mange at de har fått det som de vil, på bekostning av de som kom før og etter dem.

Så må man jobbe med å få bukt med materialismen; ikke naturlig at hjemmet ditt ser ut som et interiørblad mens du har småbarn.

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (25 minutter siden):

Raten var under 2 på 1930-tallet (pga depresjonen), men steg kraftig etter krigen når framtidsutsiktene ble bedre. Kanskje vi skal fokusere på å bedre framtidsutsiktene til folk i 20- og 30-årene? Ikke bare pøse på med "verden går under", "du kommer aldri til å få pensjon" osv osv.

Masse feite 50- og 60-åringer mens de yngre sliter. På en måte så har etterkrigsgenerasjonen ført til situasjonen som er nå; de har vært så mange at de har fått det som de vil, på bekostning av de som kom før og etter dem.

Så må man jobbe med å få bukt med materialismen; ikke naturlig at hjemmet ditt ser ut som et interiørblad mens du har småbarn.

Hvis dette er de potensielle løsningene kommer vi aldri til å få opp raten til 2.1, i hvert fall ikke bevisst

[trikola]

https://ourworldindata.org/fertility-rate

På verdensbasis er raten f.t. (2021) 2.3  og det er fortsatt ikke bærekraftig for verden som helhet.

At det oppleves som et problem at den er lavere enn 2.1 (som er stabilitetsverdien) i mange land er ikke veldig relevant globalt sett og til syvende og sist et problem for nasjonalister (sic).

Endret 14. mars av trikola
finjusterte tallene

[Hugo_Hardnuts]

Camlon skrev (12 timer siden):

Det er du som lever i en boble. Om arbeidslivet har et sterkt behov for single, fordi de kan jobbe overtid så ville de tjene mer enn par med barn. Men i virkeligheten så er det motsatte korrekt, aleneboende har mye lavere inntekt enn par med barn.

Aleneboende 30-44 år: 460 300

Aleneboende 45-66 år: 406 600

Par med barn 0-5 år: 1 063 700

Par med barn 6-17 år: 1 404 400

Par med barn 18 år og eldre: 1 417 900

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/inntekt-og-formue/statistikk/inntekts-og-formuesstatistikk-for-husholdninger

Men forteller denne statistikken oss egentlig det du sier? For her vil jeg tro det er en hel del andre variabler også. Vi vet jo bla. at det i gruppen ufrivillig barnløse/single er en stor andel med lav sosioøkonomisk status. Det kan altså like gjerne være slik at det å tjene lite gir større sannsynlighet for å være aleneboende. Hvordan ser statistikken ut hvis man ser på par uten barn målt opp mot par med barn i samme aldersgruppe?

[Camlon]

1 minute ago, Hugo_Hardnuts said:

Men forteller denne statistikken oss egentlig det du sier? For her vil jeg tro det er en hel del andre variabler også. Vi vet jo bla. at det i gruppen ufrivillig barnløse/single er en stor andel med lav sosioøkonomisk status. Det kan altså like gjerne være slik at det å tjene lite gir større sannsynlighet for å være aleneboende. Hvordan ser statistikken ut hvis man ser på par uten barn målt opp mot par med barn i samme aldersgruppe?

Om det var korrekt at barn ødelegger for karriere så burde de ha tjent vesentlig mindre, men det motsatte er korrekt. Single tjener mye mindre og forskjellen øker over tid. Sosioøkonomiske forskjellene mellom gifte og single må være gigantiske om det skulle være korrekt, men de fleste jeg kjenner som er single er helt normale mennesker.

Vi har også data for par uten barn. De tjener også mindre enn par med barn. Er det store sosioøkonomiske forskjeller mellom dem også?

[Kalle Klo]

1 hour ago, VifteKopp said:

Hvis dette er de potensielle løsningene kommer vi aldri til å få opp raten til 2.1, i hvert fall ikke bevisst

Aldri vært større befolkning i Norge enn det er akkurat nå, er det så rart at reproduksjonsraten faller under 2? Folk bor trangere enn de gjorde for 20 år siden, har mindre romslig økonomi.

Hvis befolkningen hadde falt mye, så hadde reproduksjonsraten økt igjen.

Mennesker er dyr når alt kommer til alt, er det ikke rimelig å tenke at de populasjonsmekanismene som finnes i naturen også gjelder for oss? 

[Hugo_Hardnuts]

Camlon skrev (32 minutter siden):

Om det var korrekt at barn ødelegger for karriere så burde de ha tjent vesentlig mindre, men det motsatte er korrekt. Single tjener mye mindre og forskjellen øker over tid. Sosioøkonomiske forskjellene mellom gifte og single må være gigantiske om det skulle være korrekt, men de fleste jeg kjenner som er single er helt normale mennesker.

Vi har også data for par uten barn. De tjener også mindre enn par med barn. Er det store sosioøkonomiske forskjeller mellom dem også?

Jeg vet ikke, jeg blir bare nysgjerrig på hva det er statistikken egentlig forteller oss. Eksempelvis ville man få lite negativt utslag for lønnsutviklingen dersom det i utgangspunktet er folk med høy sosioøkonomisk status som inngår samboerskap/gifter seg og får barn. Når forskjellen øker, kan det like gjerne være denne tendensen som forsterkes; Det er folk med lav sosioøkonomisk status som forblir enslige og barnløse. Velger par uten barn å ikke få barn fordi de i utgangspunktet strever med å få endene til å møtes?

Jeg sier ikke at det du skriver nødvendigvis er feil, jeg bare er generelt skeptisk til å bastant fastslå eksistensen eller fraværet av sammenhenger ut fra statistikk, særlig når det kommer til menneskers "gestalt". Vi mennesker tar jo heller ikke valg basert på rene faktuelle forhold, men på bakgrunn av hvordan vi opplever noe.

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (21 minutter siden):

Hvis befolkningen hadde falt mye, så hadde reproduksjonsraten økt igjen.

Det vet vi ikke. Kanskje. Det finnes noen land hvor befolkningen er i nedgang, uten at fødselsraten har kommet opp på reproduksjonsnivå igjen, men om 20,30,40 år? Hvem vet.

Det eneste vi vet er at ingen land som har falt under 2.1 har kommet seg over igjen og blitt der. Det er jo litt skummelt.

Vi får holde et øye med land som Japan og Bulgaria som er lengst fremme i denne utviklingen, og se om de klarer å knekke koden før de går under.

[Camlon]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg vet ikke, jeg blir bare nysgjerrig på hva det er statistikken egentlig forteller oss. Eksempelvis ville man få lite negativt utslag for lønnsutviklingen dersom det i utgangspunktet er folk med høy sosioøkonomisk status som inngår samboerskap/gifter seg og får barn. Når forskjellen øker, kan det like gjerne være denne tendensen som forsterkes; Det er folk med lav sosioøkonomisk status som forblir enslige og barnløse. Velger par uten barn å ikke få barn fordi de i utgangspunktet strever med å få endene til å møtes?

Jeg sier ikke at det du skriver nødvendigvis er feil, jeg bare er generelt skeptisk til å bastant fastslå eksistensen eller fraværet av sammenhenger ut fra statistikk, særlig når det kommer til menneskers "gestalt". Vi mennesker tar jo heller ikke valg basert på rene faktuelle forhold, men på bakgrunn av hvordan vi opplever noe.

Det er de som kom med påstanden at vi trenger single fordi de kan arbeidere hardere, og jeg sa meg uenig og viste til statistikk som viser at par med barn gjør det mye bedre. Dette er mye mer enn hva jeg trenger, jeg trenger bare å gi bevis på at de ikke gjør det mye dårligere.

Om man mener de sosioøkonomiske forskjellene før barn er så enorme at de fullstendig snur statistikken, så får de kommer med bevis for det. Uten bevis så vil jeg tro på det statisikken viser og ikke følge antagelsene fra noen forumbrukere.

Endret 14. mars av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Om det var korrekt at barn ødelegger for karriere så burde de ha tjent vesentlig mindre, men det motsatte er korrekt. Single tjener mye mindre og forskjellen øker over tid. Sosioøkonomiske forskjellene mellom gifte og single må være gigantiske om det skulle være korrekt, men de fleste jeg kjenner som er single er helt normale mennesker.

Vi har også data for par uten barn. De tjener også mindre enn par med barn. Er det store sosioøkonomiske forskjeller mellom dem også?

Ja, single tjener mindre og er ikke i en posisjon hvor det er mulig å få barn (som regel). Eller, til nøds: det er vanskelig økonomisk, slik at det for de fleste ikke sees på som bærekraftig i deres livssituasjon. Dessuten: halvparten av disse single er jo menn, og menn har en betydelig vanskeligere jobb med å bli aleneforelder, siden de tross alt ikke har anledning til å føde barnet selv. For at en singel kvinne skal være mor, er alt hun trenger et barn med ukjent barnefar eller omsorgsretten etter en oppsplitting av familien - mens en mann kun kan bli alenepappa etter den sistnevnte metoden (jeg antar adopsjon også går an, men det er en bagatell i statistikken).

[Camlon]

5 minutes ago, knopflerbruce said:

Dessuten: halvparten av disse single er jo menn, og menn har en betydelig vanskeligere jobb med å bli aleneforelder, siden de tross alt ikke har anledning til å føde barnet selv.

Statistikken viser at når par med barn blir eldre, så får de ca 75% mer i inntekt per voksen enn single. Dette gjelder ikke for single husholdninger med barn, som ofte tjener lite og er avhengig av hjelp fra staten. Single med eldre barn gjør det fortsatt bedre enn eldre single. 

Dette overasker meg ikke. Single mangler insentiv til å arbeide hardt, har en mer usunn livstil og de har ofte ingen som kan hjelpe dem når de trenger det. Det fører til lavere inntekt over tid. Single med barn får insentiver fra staten til å arbeide deltid og det er tøft å oppdra et barn alene. Par uten barn har ikke behov for så mye penger og velger fritid. Resultatet blir at par med barn har høyest inntekt. 

[Hugo_Hardnuts]

Camlon skrev (1 time siden):

Det er de som kom med påstanden at vi trenger single fordi de kan arbeidere hardere, og jeg sa meg uenig og viste til statistikk som viser at par med barn gjør det bedre. Jeg trenger ikke å bevise at par med barn gjør det bedre, jeg trenger bare å gi bevis på at de ikke gjør det mye dårligere.

Om man mener forskjellene er så enorme at de fullstendig snur statistikken, så får de kommer med bevis for det. Uten bevis så vil jeg tro på det statisikken viser og ikke følge antagelsene fra noen forumbrukere.

Vel, ikke uenig der, men samtidig finner du vel også holdepunkt i denne statistikken for å hevde at de økonomiske insentivene for å få barn er tilstrekkelige?

[Kalle Klo]

7 hours ago, VifteKopp said:

Det vet vi ikke. Kanskje. Det finnes noen land hvor befolkningen er i nedgang, uten at fødselsraten har kommet opp på reproduksjonsnivå igjen, men om 20,30,40 år? Hvem vet.

Det eneste vi vet er at ingen land som har falt under 2.1 har kommet seg over igjen og blitt der. Det er jo litt skummelt.

Vi får holde et øye med land som Japan og Bulgaria som er lengst fremme i denne utviklingen, og se om de klarer å knekke koden før de går under.

Det stemmer ikke. Norges reprodukjsonsrate var nede på tilsvarende nivåer på 1930-tallet, og steg så igjen etterpå:
https://www.uio.no/studier/emner/sv/oekonomi/ECON1710/h11/undervisningsmateriale/Formell 5 NK - fruktbarhet.pdf

Side 19 og side 30. 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (9 minutter siden):

Det stemmer ikke. Norges reprodukjsonsrate var nede på tilsvarende nivåer på 1930-tallet, og steg så igjen etterpå:
https://www.uio.no/studier/emner/sv/oekonomi/ECON1710/h11/undervisningsmateriale/Formell 5 NK - fruktbarhet.pdf

Side 19 og side 30. 

Men de klarte ikke å holde raten.

Baby-boomen etter 2. vk var et unikt demografisk fenomen, fordi 2. vk var en fullstendig unik hendelse i verdenshistorien. 

Vi kan alltids satse kortene våre på å få en ny baby boom etter en potensiell tredje verdenskrig, men jeg er usikker på om vi overlever en slik konflikt i atomalderen. 

Endret 14. mars av VifteKopp

[knopflerbruce]

Camlon skrev (6 timer siden):

Statistikken viser at når par med barn blir eldre, så får de ca 75% mer i inntekt per voksen enn single. Dette gjelder ikke for single husholdninger med barn, som ofte tjener lite og er avhengig av hjelp fra staten. Single med eldre barn gjør det fortsatt bedre enn eldre single. 

Dette overasker meg ikke. Single mangler insentiv til å arbeide hardt, har en mer usunn livstil og de har ofte ingen som kan hjelpe dem når de trenger det. Det fører til lavere inntekt over tid. Single med barn får insentiver fra staten til å arbeide deltid og det er tøft å oppdra et barn alene. Par uten barn har ikke behov for så mye penger og velger fritid. Resultatet blir at par med barn har høyest inntekt. 

Single har jo mer insentiver til å jobbe hardt enn familier, siden man ikke har stordriftsfordelene som følger med å ha to voksne under samme tak.

Usunn livsstil og ingen til å hjelpe dem har jeg ingen kommentar om sannhetsgehalten av, men hvis vi antar at det stemmer, vil jo det si at man ikke er i en posisjon til å oppdra barn, og fort stiller dårligere på sjekkemarkedet fordi man ikke klarer stå på egne ben utenfor forhold.

Det siste du skriver er nok riktig, men det viser også at folk i forhold i de tilfellene syns det å ha mer fritid og muligheter til utfoldelse der er viktigere enn å ha barn. Er da tanken at man skal prøve å overtale disse til å få masse unger?