Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Camlon]

  knopflerbruce skrev (På 13.3.2024 den 18.46):

Det er åpenbart ikke en blindvei for dem som velger dette. Skal folk få flere barn, holder det ikke at noen påstår at "det er gunstig for samfunnet" - man må fjerne de hindringene som ligger i veien for dem som vil ha barn tidlig, men ikke føler de er i en posisjon hvor de kan få dem.

Ekspander  

Skal politikken fungere så må du fokusere på majoriteten, og majoriteten i Norge venter ikke med barn på grunn av karriere, men fordi de ønsker å "leve livet" eller fordi de finner ingen partner. Det er ingen problem i Norge å ha barn og karriere, det kan vi se fra tallene jeg ga tidligere.

Det finnes naturligvis unntak hvor karriere står i veien for barn, men Norge har allerede gunstig politikk for denne minoriteten og mangler gunstig politikk for de som blir barneløse av andre grunner. 

Endret 13. mars 2024 av Camlon

[knopflerbruce]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 18.53):

Skal politikken fungere så må du fokusere på majoriteten, og majoriteten i Norge venter ikke med barn på grunn av karriere, men fordi de ønsker å "leve livet". Det er ingen problem i Norge å ha barn og karriere, det kan vi se fra tallene jeg ga tidligere.

Ekspander  

Men du kan ikke vedta politikk som hindrer folk i å "leve livet". For det første, er det en menneskefiendtlig vinkling til det - og for det andre har du ikke sjans i havet til å bli valgt hvis det er kampsaken din.

Statistikken din viser heller ikke det du påstår at den sier. Den gir en oversikt over inntekter etter noen kriterier, og sier ikke noe om det å kombinere karriere med det å få barn. Statistikken din bruker jo også de individene som har orientert seg etter dagens situasjon, som du ikke er fornøyd med.

[Camlon]

  knopflerbruce skrev (På 13.3.2024 den 19.01):

Men du kan ikke vedta politikk som hindrer folk i å "leve livet". For det første, er det en menneskefiendtlig vinkling til det - og for det andre har du ikke sjans i havet til å bli valgt hvis det er kampsaken din.

Statistikken din viser heller ikke det du påstår at den sier. Den gir en oversikt over inntekter etter noen kriterier, og sier ikke noe om det å kombinere karriere med det å få barn. Statistikken din bruker jo også de individene som har orientert seg etter dagens situasjon, som du ikke er fornøyd med.

Ekspander  

Statistikken viser at de som har best karriere er par med barn og de som har dårligst karriere er single. Par med barn gjør det til og med bedre enn par uten barn. Det viser klart at i Norge kan par kombinere karriere og barn uten problem. Å si noe annet er å lyve til seg selv.

Det er også mye vi kan gjøre for å få folk til å etablere seg tidligere. Det er ikke en vanskeligere oppgave enn f.eks. likestilling og diskriminering.

Og jeg skrev "lever livet" fordi jeg ønsker ikke noen misforståelse, jeg snakker om de som aktivt venter med familie og barn fordi de skal reise, date, dyrke hobbyer, etc. Det er sikkert ikke en god strategi for å bli valgt, men jeg stiller ikke til valg og politikerne vil naturligvis bruke penere og mer utydelige ord enn meg.

Endret 13. mars 2024 av Camlon

[Entern]

  knopflerbruce skrev (På 13.3.2024 den 19.01):

Men du kan ikke vedta politikk som hindrer folk i å "leve livet". 

Ekspander  

Jovisst kan man det, bare se på Iran, Afghanistan osv  

[Sjørøver]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 18.21):

Jeg arbeider som utvikler. En utvikler som gjør det riktig på første forsøk, finner bugs i code review og har en god forståelse på teknologien vil være mye mer produktiv enn en som jobber 12 timer per dag.

Ekspander  

Det kan selvfølgelig sammenlignes med en reise ingeniør eller noen i ett steinbrudd, hvor jobben må gjøres fysisk. 

[Sjørøver]

  d4sh skrev (På 13.3.2024 den 18.18):

og ungkvinne

Ekspander  

https://snl.no/peppermø

  d4sh skrev (På 13.3.2024 den 18.18):

Enig, evige ungkarer( og ungkvinner) er en enorm ressurs, på arbeidsplassen min også. 

Ekspander  

Det hjelper å ha noen som ikke har noen å komme hjem til. Vi måtte sende en mann til Tyrkia på to timers varsel for litt siden. Evig ungkar var glad for overtid, alle andre var glad de slapp å ta det opp med de hjemme. 😅

[thomassit0]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 19.13):

Statistikken viser at de som har best karriere er par med barn og de som har dårligst karriere er single. Par med barn gjør det til og med bedre enn par uten barn. Det viser klart at i Norge kan par kombinere karriere og barn uten problem. Å si noe annet er å lyve til seg selv.

Det er også mye vi kan gjøre for å få folk til å etablere seg tidligere. Det er ikke en vanskeligere oppgave enn f.eks. likestilling og diskriminering.

Og jeg skrev "lever livet" fordi jeg ønsker ikke noen misforståelse, jeg snakker om de som aktivt venter med familie og barn fordi de skal reise, date, dyrke hobbyer, etc. Det er sikkert ikke en god strategi for å bli valgt, men jeg stiller ikke til valg og politikerne vil naturligvis bruke penere og mer utydelige ord enn meg.

Ekspander  

Men nå er det vel ikke nødvendigvis sånn at det at de har barn er årsaken til at de har en god karriere?

 

[Camlon]

  Sjørøver skrev (På 13.3.2024 den 19.59):

Det kan selvfølgelig sammenlignes med en reise ingeniør eller noen i ett steinbrudd, hvor jobben må gjøres fysisk. 

Ekspander  

Jeg ser ikke den store forskjellen for fysiske jobber heller. En som jobber mye overtid og har dårlig kosthold vil bli svakere og sykere når de blir eldre og bidra mindre.

[knopflerbruce]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 19.13):

Statistikken viser at de som har best karriere er par med barn og de som har dårligst karriere er single. Par med barn gjør det til og med bedre enn par uten barn. Det viser klart at i Norge kan par kombinere karriere og barn uten problem. Å si noe annet er å lyve til seg selv.

Det er også mye vi kan gjøre for å få folk til å etablere seg tidligere. Det er ikke en vanskeligere oppgave enn f.eks. likestilling og diskriminering.

Og jeg skrev "lever livet" fordi jeg ønsker ikke noen misforståelse, jeg snakker om de som aktivt venter med familie og barn fordi de skal reise, date, dyrke hobbyer, etc. Det er sikkert ikke en god strategi for å bli valgt, men jeg stiller ikke til valg og politikerne vil naturligvis bruke penere og mer utydelige ord enn meg.

Ekspander  

Det er mer at de med lav inntekt sliter med å få barn - som til dels har med økonomi å gjøre. Du snur logikken på hodet.

Men ja, hvis folk prioriterer slik har du ikke mange verktøy i kassen for å snu det. Men du har verktøy for å la dem kombinere det ene med det andre (f.eks. kutte i TEK-krav for å gjøre det billigere å bo etc)

[Sjørøver]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 20.11):

Jeg ser ikke den store forskjellen for fysiske jobber heller. En som jobber mye overtid og har dårlig kosthold vil bli svakere og sykere når de blir eldre og bidra mindre.

Ekspander  

Skjønner at det kan være vanskelig å komme seg ut fra boblen sin, men du burde prøve det. 

[Camlon]

  thomassit0 skrev (På 13.3.2024 den 20.10):

Men nå er det vel ikke nødvendigvis sånn at det at de har barn er årsaken til at de har en god karriere?

Ekspander  

Det er gode argumenter for at barn vil forbedre karrieren, fordi det gir et ekstra insentiv til å arbeide for familiens beste,

Men det er uansett ikke argumentet mitt. Argumentet mitt er at man kan få barn i Norge uten å skade sin karriere. 

[Markiii]

  Nasjonalisten skrev (På 29.2.2024 den 19.30):

abort er drap

Ekspander  

Nei, ikke i noen større grad enn kreftbehandling, masturbasjon, eller annet som dreper celler med menneskelig DNA.

[Camlon]

  Sjørøver skrev (På 13.3.2024 den 20.17):

Skjønner at det kan være vanskelig å komme seg ut fra boblen sin, men du burde prøve det. 

Ekspander  

Det er du som lever i en boble. Om arbeidslivet har et sterkt behov for single, fordi de kan jobbe overtid så ville de tjene mer enn par med barn. Men i virkeligheten så er det motsatte korrekt, aleneboende har mye lavere inntekt enn par med barn.

Aleneboende 30-44 år: 460 300

Aleneboende 45-66 år: 406 600

Par med barn 0-5 år: 1 063 700

Par med barn 6-17 år: 1 404 400

Par med barn 18 år og eldre: 1 417 900

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/inntekt-og-formue/statistikk/inntekts-og-formuesstatistikk-for-husholdninger

Endret 13. mars 2024 av Camlon

[thomassit0]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 20.19):

Det er gode argumenter for at barn vil forbedre karrieren, fordi det gir et ekstra insentiv til å arbeide for familiens beste,

Men det er uansett ikke argumentet mitt. Argumentet mitt er at man kan få barn i Norge uten å skade sin karriere. 

Ekspander  

Det er jeg helt enig i.
For min egen del så må jeg si at selv om jeg kunne tenkt meg barn etterhvert, så frister det svært lite akkurat nå. Kona er konsulent innen M & A og jeg innen IT, og vi har begge ganske mange krevende dager ila en vanlig måned. Tror vi hadde vært ganske utslitte konstant hadde vi skulle kombinert dette med å ha et lite barn. 

[del_diablo]

  Sjørøver skrev (På 13.3.2024 den 19.59):

Det kan selvfølgelig sammenlignes med en reise ingeniør eller noen i ett steinbrudd, hvor jobben må gjøres fysisk. 

Ekspander  

Mitt inntrykk fra arbeidslivet er at overtid enten er manglende mekanisering eller automatisering. 
Eller at rett mann klarer å skive oppgavene videre halvgjort. Gjerne via f.eks dårlig opplæring 
Eller systematisk underbemanning.

[VifteKopp]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 18.46):

Religiøse samfunn har ofte gode lokalsamfunn. Folk kjenner hverandre, gir hverandre hjelp når de har behov og har offentlige rom hvor de møter opp med kjente. Til sammenligning så er norske lokalsamfunn svake. Folk kjenner ikke sine naboer, de bruker ikke uteområdene utenfor sin bolig, det er få steder hvor de kan tilfeldigvis møte kjente og mange får ikke hjelp fra sin familie.

Det jeg tror Norge kan lære fra religiøse samfunn er å styrke våre lokalsamfunn og familier. Vi bør også designe flere offentlige rom, og redusere folks skjermtid, sånn at vi kan tilbringe mer tid med andre mennesker

 

Ekspander  

Ikke uenig i dine betrakninger, men jeg får litt «vi må folk i jobb» vibber.

Lett å si, ekstremt vanskelig å innføre. Det finnes, såvidt jeg vet, ingen eksempler på land som har klart å få fruktbarheten opp til reproduksjonsalder

[Camlon]

  thomassit0 skrev (På 13.3.2024 den 20.25):

Det er jeg helt enig i.
For min egen del så må jeg si at selv om jeg kunne tenkt meg barn etterhvert, så frister det svært lite akkurat nå. Kona er konsulent innen M & A og jeg innen IT, og vi har begge ganske mange krevende dager ila en vanlig måned. Tror vi hadde vært ganske utslitte konstant hadde vi skulle kombinert dette med å ha et lite barn. 

Ekspander  

Men er det karrieren din som holder deg tilbake? Jeg vet ikke nok om M & A, men det er mange IT-jobber med normal arbeidsuke og god lønn, så da kan i hvert fall en av dere hente og levere i barnehage. Det er også ikke noe problem å ta permisjon i IT, og det kan være fint å få litt fri fra arbeidsstresset i en periode. 

Så jeg mistenker at det kan være andre faktorer som holder dere tilbake. Er deres besteforeldre og slektninger villige til å hjelpe. Steder med høy fruktbarhet har ofte sterke familier som hjelper hverandre når de trenger det. Har dere mange venner som er single? Det er vanskelig å være sosial med single når man har barn. Reiser dere mye? Det er vanskelig å kombinere barn med eksotiske reiser. Og er dere som folk flest og kaster bort noen timer hver dag på digital underholdning, det er ikke uvanlig at foreldre sliter med søvn det første året, fordi man ser på underholdning når barnet sover og barnet våkner midt på natten.

[thomassit0]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 21.30):

Men er det karrieren din som holder deg tilbake? Jeg vet ikke nok om M & A, men det er mange IT-jobber med normal arbeidsuke og god lønn, så da kan i hvert fall en av dere hente og levere i barnehage. Det er også ikke noe problem å ta permisjon i IT, og det kan være fint å få litt fri fra arbeidsstresset i en periode. 

Så jeg mistenker at det kan være andre faktorer som holder dere tilbake. Er deres besteforeldre og slektninger villige til å hjelpe. Steder med høy fruktbarhet har ofte sterke familier som hjelper hverandre når de trenger det. Har dere mange venner som er single? Det er vanskelig å være sosial med single når man har barn. Reiser dere mye? Det er vanskelig å kombinere barn med eksotiske reiser. Og er dere som folk flest og kaster bort noen timer hver dag på digital underholdning, det er ikke uvanlig at foreldre sliter med søvn det første året, fordi man ser på underholdning når barnet sover og barnet våkner midt på natten.

Ekspander  

Det er nok også i stor grad det at det er jo ekstremt mye jobb å oppdra barn. Jeg kan ikke ærlig talt si det frister så veldig. 

Vi har kun en bestemor på min side som er 88 år gammel og ikke i så god form lenger, men vi hadde nok fått litt hjelp av foreldrene våre av og til, hadde vi fått barn etterhvert. 

Reiser en del ja, velger å kose oss litt ekstra etter å ha jobbet mye igjennom året. De fleste vennene våre er for det meste forlovet/gift, og ganske mange av de har barn. 

Endret 13. mars 2024 av thomassit0

[Camlon]

  VifteKopp skrev (På 13.3.2024 den 21.29):

Lett å si, ekstremt vanskelig å innføre. Det finnes, såvidt jeg vet, ingen eksempler på land som har klart å få fruktbarheten opp til reproduksjonsalder

Ekspander  

Den globale trenden er nedover, så det er ikke så rart at ingen land har klart å få fruktbarheten opp til reproduksjonsalder. Jeg har heller ingen tro på at Norge vil klare det, men vi kan fortsatt lære fra stedene som har høyere fruktbarhet enn oss.

Og det finnes land som har gått imot strømmen. Tsjekkia har økt fruktbarheten fra 1.15 til 1.7 og har nå vesentlig høyere fruktbarhet enn Norge. Her har vi noe å lære, men har norsk media og politikere vist noe interesse for hva Tsjekkia har gjort riktig?

Endret 13. mars 2024 av Camlon

[VifteKopp]

  Camlon skrev (På 13.3.2024 den 21.37):

Den globale trenden er nedover, så det er ikke så rart at ingen land har klart å få fruktbarheten opp til reproduksjonsalder. Jeg har heller ingen tro på at Norge vil klare det, men vi kan fortsatt lære fra stedene som har høyere fruktbarhet enn oss.

Og det finnes land som har gått imot strømmen. F.eks. Tsjekkia har økt fruktbarheten fra 1.15 til 1.7 og har nå mye høyere fruktbarhet enn Norge. 

Ekspander  

Og det er poenget mitt. Ingen vet hvordan man får fruktbarheten opp til reproduksjon og lar den bli der. 

Noen land klarer å øke fruktbarheten litt over noen år ved å gjøre tiltak X og innføre politikk Y, men det er ikke i nærheten.

Hvis leksen er at Norge må bli som Israel, en jødisk etnostat (og som også har fallende fødselsrater), så sier jeg, lykke til.