Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Neffi]

Ribo skrev (1 time siden):

Snakker du om helsesektoren ?
Å ta bare på et barn, vil du vurdere barnet som en absolutt ressurs, eller er de en potensiell ressurs.
Det kan også være en superkriminell du fostrer opp.

Nei, jeg snakker om ledelse. Få andre situasjoner vil kreve en tilsvarende håndtering av eksempelvis organisatorisk ambideksteritet (Definert som «an organization’s ability to be aligned and efficient in its management of today’s business demands while simultaneously being adaptive to changes in the environment» (Raisch & Birkinshaw, 2008)), som det å skulle øke familien med en nyfødt. Berører andre komplekse oppgaver også. HMS (riktignok uten dokumentasjonskrav, men tankegangen), Kvalitetsskring og Lean. Dagene skal gå opp.

Endret 25. oktober 2023 av Neffi

[Camlon]

27 minutes ago, VifteKopp said:

Ingen hypoteser er perfekte, men når så mange oppgir økonomi som en av hovedgrunnene til at de ikke får flere barn bør vi ta det på alvor. 

Jeg har ikke sagt at de tar feil, men at det ikke er årsaken til at fødselsraten har falt.

Spørsmålet er "Hvorfor vil du ikke få 3 barn", spørsmålet er ikke "Hvorfor ønsker du færre barn nå enn i 2010". Stiller man et irrelevant spørsmål, så får man også et irrelevant svar.

 

Quote

Selvsagt har det negative sosiale konsekvenser. Aldri hevdet noe annet.

Alt jeg sier at det ikke finnes noen gode data på at mobilbruk har den kraftige innvirkningen på fødselsratene du påstår det har. Det er en hypotese, og den er interessant og bør undersøkes, men den feiler på å forklare hvorfor ratene globalt falt jevnt både før og etter innføringen av smarttelefonen. Eller at mobilen så sjeldent nevnes i undersøkelser som spør folk direkte om grunner til at de ikke får flere barn. Eller hvorfor andre distraherende teknologier ikke virker å hatt liknende effekt på fødselsratene. Et cetera.

Det er naturligvis en hypotese, og vi trenger mer forskning for å finne hvor stor effekt høy skjermbruk har på fødselsraten.

Men det feiler ikke å forklare hvorfor ratene globalt har falt jevnt før innføringen av smarttelefonen, fordi det er ikke korrekt at ratene har falt jevnt globalt. 

 

Veldig mange land har samme trend som Norge og USA, fruktbarheten falt på 70-tallet på grunn av prevensjon, abort og urban innvandring. Utenom utban innvandring så var dette en engangshendelse og de fleste vestlige land hadde en stabil eller økende fruktbarhet til finanskrisen om de ble hardt rammet og 2010 hvis de ikke ble hardt rammet.

Andre distraherende teknologier har ikke hatt en lignende effekt, fordi det handler ikke om distraksjon, men om sosial isolasjon. Du ser på TV sammen med andre, du ser på mobilen alene.

Endret 25. oktober 2023 av Camlon

[VifteKopp]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Jeg har ikke sagt at de tar feil, men at det ikke er årsaken til at fødselsraten har falt.

Spørsmålet er "Hvorfor vil du ikke få 3 barn", spørsmålet er ikke "Hvorfor ønsker du færre barn nå enn i 2010". Stiller man et irrelevanrt spørsmål, så får man også et irrelevant svar.

Det er ikke et irrelevant spørsmål. Hvis flere og flere får 2 barn fremfor 3 barn, så faller fødselsraten. Det er ett av flere spørsmål vi må stille.

Sitat

Men det feiler ikke å forklare hvorfor ratene globalt har falt jevnt før innføringen av smarttelefonen, fordi det er ikke korrekt.

Jo, det er korrekt. Globalt finnes det ingen merkbar dypp etter innføringen av smarttelefonen sammenlignet med før. Kurven er ekstremt jevn gjennom slutten av nittitallet, 2000-tallet og til nå. 

 

Sitat

Andre distraherende teknologier har ikke hatt en lignende effekt, fordi det handler ikke om distraksjon, men om sosial isolasjon. Du ser på TV sammen med andre, du ser på mobilen alene.

Man ser ikke alltid på TV med andre. Og man er ikke alltid på mobilen alene. Faktisk kan mobiltelefonen ha en veldig sosialiserende kraft, det har aldri vært så lett å få tak i andre mennesker, enten for å møte venner eller finne dater.  

Du ignorerer også andre teknologier som internett, spillkonsoller, hjemmePC-en og andre, som både har sosialiserende og anti-sosialiserende effekter, men som ikke har noen tilsynelatende målbar effekt på fødselsraten. 

[Camlon]

1 hour ago, VifteKopp said:

Det er ikke et irrelevant spørsmål. Hvis flere og flere får 2 barn fremfor 3 barn, så faller fødselsraten. Det er ett av flere spørsmål vi må stille.

Jeg tror du ikke forsto argumentet mitt. La meg gi deg en sammenligning

Hvis man spør noen "Hvorfor tjener du 400K istedenfor 600K" så vil noen kanskje si at de ikke har høyere utdanning. Du er en logisk feilslutning å konkludere fra dette at lønnen deres vil falle over tid.

Det samme gjelder fruktbarhet. Hvis noen oppgir økonomi som årsak til at de ikke får 3 barn, så betyr ikke det at fruktbarheten vile falle over tid. 

 

Quote

Jo, det er korrekt. Globalt finnes det ingen merkbar dypp etter innføringen av smarttelefonen sammenlignet med før. Kurven er ekstremt jevn gjennom slutten av nittitallet, 2000-tallet og til nå. 

Jo, det finnes et merkbart dypp etter innføringen av smarttelefonen. Grafen over stopper i år 2007. Hadde jeg inkludert etter 2007 så ville du sett et stort fall.

 

Quote

 

Man ser ikke alltid på TV med andre. Og man er ikke alltid på mobilen alene. Faktisk kan mobiltelefonen ha en veldig sosialiserende kraft, det har aldri vært så lett å få tak i andre mennesker, enten for å møte venner eller finne dater.  

Du ignorerer også andre teknologier som internett, spillkonsoller, hjemmePC-en og andre, som både har sosialiserende og anti-sosialiserende effekter, men som ikke har noen tilsynelatende målbar effekt på fødselsraten. 

 

Om man er alene så er det irrelevant om ser på TV eller lytter til radio. Poenget er at TV er noe man ofte gjør med andre, mens mobil er noe du nesten alltid gjlør alene. Spillekonsoller ble også brukt mye sammen med andre. Ikke så mye idag, og det er en del av problemet.

I de aller fleste tilfeller så er folk alene på mobilen. Og det finnes ingen sosialiserende kraft fra mobilen. Du trenger ikke mobilen til å få tak i andre mennesker, møte venner eller finne dater. 

https://www.cnbc.com/2015/10/15/social-media-making-millennials-less-social-study.html

https://www.newsweek.com/americans-socializing-less-unhappy-post-covid-1784423

Endret 25. oktober 2023 av Camlon

[Ribo]

Neffi skrev (52 minutter siden):

Nei, jeg snakker om ledelse. Få andre situasjoner vil kreve en tilsvarende håndtering av eksempelvis organisatorisk ambideksteritet (Definert som «an organization’s ability to be aligned and efficient in its management of today’s business demands while simultaneously being adaptive to changes in the environment» (Raisch & Birkinshaw, 2008)), som det å skulle øke familien med en nyfødt. Berører andre komplekse oppgaver også. HMS (riktignok uten dokumentasjonskrav, men tankegangen), Kvalitetsskring og Lean. Dagene skal gå opp.

Det du beskriver er langt på vei et diplom i livets harde skole. Vanligvis ikke det første man nevner på cv uten at det er spesielt interessant. 

[Neffi]

Ribo skrev (12 minutter siden):

Det du beskriver er langt på vei et diplom i livets harde skole. Vanligvis ikke det første man nevner på cv uten at det er spesielt interessant. 

Og Markedsføring mot SoMe, ikke minst!

Joda, men livets harde skole ER faktisk en kompetanse som bedrifter drar nytte av. Spør bare Petter Stordalen og Steinar J. Olsen! Ingen kan si at ikke det fungerer. Gjerne sammen med faglig kompetanse. Dessuten, de fleste mellomledere idag har ingen kompetanse på ledelse i det hele tatt, men gått veien gjennom praktisk erfaring og ledelse av Team, mens deres formelle kompetanse ligger i bransjefaget de er i. Det er jo mye av det samme. Resten er bare holdningene våre til arenaen.

Endret 25. oktober 2023 av Neffi

[Skjelvgråt]

3 hours ago, Neffi said:

Vi har ALDRI prøvd å endre holdningene, eller verdien (målt i kompetanse) til det å bære hjemme med barn. Det blir i arbeidslivet og ellers sett på noe 'stusselig', mens det egentlig er drastisk mer krevende enn en generell lederstilling. Hvis det å være hjemme med barn ble regnet som den faktiske kompetansen som det krever, reflektert i arbeidslivet, hadde både menn og kvinner vært villig til å ta året/årene utenfor arbeidslivet (hvilket kreves når man velger å få barn).

Hvis du med to år hjemme med barn fikk på CV'en en konkurransegyldig kompetanse tilsvarende 4 år i lederstilling, ville dette vært lukurativt som fy!

Jaha. Så en firebarnsmor fra bushen i ingenmannsland skal kunne få en jobb i en bedrift pga det? Jeg gjentar meg selv igjen. Det handler ikke om flere økonomiske goder. Det handler kun om kvinners selvstendighet og frigjøring. Man må velge enten eller. Prove me wrong. 

[Neffi]

Quakecry skrev (10 minutter siden):

Jaha. Så en firebarnsmor fra bushen i ingenmannsland skal kunne få en jobb i en bedrift pga det? Jeg gjentar meg selv igjen. Det handler ikke om flere økonomiske goder. Det handler kun om kvinners selvstendighet og frigjøring. Man må velge enten eller. Prove me wrong. 

Hvis det blir karrieremessige fordeler med å være hjemme, så kan du banne på at det vi nå i eksemplet snakker om er en mann som plutselig har fått mer kompetanse, ikke en firebarnsmor. For med karrierevinning vil menn gledelig ta del hjemme. Samtidig, den firebarnsmoren fikk neppe 4 barn på rappen, men har økt i grader sukssesivt. Ingen skyter ut 4 unger på rappen, annet enn i eksempler hvor ting skal dramatiseres og nedsnakkes.

Endret 25. oktober 2023 av Neffi

[Skjelvgråt]

11 minutes ago, Neffi said:

Hvis det blir karrieremessige fordeler med å være hjemme

Men hvordan oversettes det til inntjening og penger for en bedrift? 

[Neffi]

Quakecry skrev (4 minutter siden):

Men hvordan oversettes det til inntjening og penger for en bedrift? 

Sånn som alle kompetansehevinger fungerer. Strategisk måloppnåelse målt i KPI. Mer profitt og vekst.

[Skjelvgråt]

1 minute ago, Neffi said:

Sånn som alle kompetansehevinger fungerer. Strategisk måloppnåelse målt i KPI. Mer profitt og vekst.

Det har jo ingenting med at bedriften får kompetansen de trenger. Hvordan er en firebarnsmor mer utrustet til å forstå hvordan en oppgave som kreves mye utdanning til skal gjøres? 

[Neffi]

Quakecry skrev (3 minutter siden):

Det har jo ingenting med at bedriften får kompetansen de trenger. Hvordan er en firebarnsmor mer utrustet til å forstå hvordan en oppgave som kreves mye utdanning til skal gjøres? 

Hun vil eksempelvis få ned sykefraværet, samme hvilket nivå bedriften befinner seg på, øke motivasjon og mestringstro blant de ansatte, hun vil ha overblikk over detaljer som sørger for mindre svinn og feilproduksjon, hun vil forstå og vite hva som kan maksimere produksjon gjennom kommunikasjon med alle ulike ledd som er de sanne ekspertene på oppgavene som utføres. Hun vil kunne ABC (Funny pun intended her for de med økonomistyringserfaring) osv. Nå var hun altså ansatt der før permisjonen, så hun har hatt god tid på seg til å legge en strategisk handlingsplan, og ha mer arbeidsvilje enn de andre, fordi hun har gledet seg til barnefri! Som i utrykket "distance grow fonder". Derfor. 

[VifteKopp]

Camlon skrev (2 timer siden):

Jeg tror du ikke forsto argumentet mitt. La meg gi deg en sammenligning

Hvis man spør noen "Hvorfor tjener du 400K istedenfor 600K" så vil noen kanskje si at de ikke har høyere utdanning. Du er en logisk feilslutning å konkludere fra dette at lønnen deres vil falle over tid.

Det samme gjelder fruktbarhet. Hvis noen oppgir økonomi som årsak til at de ikke får 3 barn, så betyr ikke det at fruktbarheten vile falle over tid. 

Men det har vært en reduksjon i antall tre-barnsfamilier over tid. Noe som påvirker fødselsraten. Derfor er det interessant å spørre hvorfor folk som har lyst på tre barn, ikke får det. Disse svarene kan være med på å belyse grunnene til denne reduksjonen. 

Sitat

Jo, det finnes et merkbart dypp etter innføringen av smarttelefonen. Grafen over stopper i år 2007. Hadde jeg inkludert etter 2007 så ville du sett et stort fall.

Det finnes ikke noe merkbart dypp:

https://ourworldindata.org/fertility-rate

Sitat

Om man er alene så er det irrelevant om ser på TV eller lytter til radio. Poenget er at TV er noe man ofte gjør med andre, mens mobil er noe du nesten alltid gjlør alene. Spillekonsoller ble også brukt mye sammen med andre. Ikke så mye idag, og det er en del av problemet.

Hvis man velger å sitte hjemme å se på TV eller lytte til radio eller game, fremfor å sosialisere, så fører disse teknologiene til sosial isolasjon. De er kanskje ikke like sosialt isolerende som mobiltelefonen (vanskelig å måle), men vi burde sett en viss merkbar effekt på fødselsraten. Det gjør vi ikke.

Sitat

I de aller fleste tilfeller så er folk alene på mobilen. Og det finnes ingen sosialiserende kraft fra mobilen. Du trenger ikke mobilen til å få tak i andre mennesker, møte venner eller finne dater. 

Selvsagt har mobiltelefonen en sosialiserende kraft. Datingapper, chattegrupper hvor man holder kontakt med venner, forum hvor man kan dele interesser med likesinnende, et cetera. 

Mobilen har også en tydelig anti-sosialiserende kraft, som er godt dokumentert, men disse teknologiene er ikke så ensidige som du tegner det. 

Endret 25. oktober 2023 av VifteKopp

[Camlon]

1 hour ago, VifteKopp said:

Men det har vært en reduksjon i antall tre-barnsfamilier over tid. Noe som påvirker fødselsraten. Derfor er det interessant å spørre hvorfor folk som har lyst på tre barn, ikke får det. Disse svarene kan være med på å belyse grunnene til denne reduksjonen. 

Ingen har sagt at man ikke skal spørre.

Jeg sier bare at det er ingen bevis for at mangel på penger eller mangel på tid har blitt et større problem siden 2010 og det er derfor lite som tyder på at det er årsaken til at fruktbarheten har falt etter 2010.

 

Quote

Det finnes ikke noe merkbart dypp:

https://ourworldindata.org/fertility-rate

Her sammenligner du land som Nigeria og India med Norge. Det er useriøst.

Om du tittet på vestlige land, så ville du sett at det var et merkbart dypp etter 2010.

 

Quote

Selvsagt har mobiltelefonen en sosialiserende kraft. Datingapper, chattegrupper hvor man holder kontakt med venner, forum hvor man kan dele interesser med likesinnende, et cetera. 

Mobilen har også en tydelig anti-sosialiserende kraft, som er godt dokumentert, men disse teknologiene er ikke så ensidige som du tegner det. 

Datingapper som Tinder er noe av det mest triste jeg har sett. Vanlige menn swiper ja til alle damer de ser, får noen få matcher, som ofte blir til ingenting. Og selv om de får en date, så er sjansen høy at det ikke er en match for han, siden han aksepterte nesten alle kvinner som aksepterer han. Kvinner får masse match naturligvis, men de ender opp med playboys som bare vil ha sex og knuser hjertet deres gang på gang. Tinder har også et enormt utsendefokus, og folk velger dates etter hvem de synes ser best ut.

Dette mener du er mer sosialt enn et sosialt sammentreff hvor kvinner og menn kan møte hverandre som like, ha samtaler med begge kjønn og finne seg venner og dates med like interesser?

Chattegrupper som holder kontakt med venner kan virke sosialt, men det er faktisk en del av problemet. Om du chatter konstant med alle dine gamle venner, så har du ikke tid til å chatte med nye. Dette er spesielt et problem om dine gamle venner ikke engang bor i samme by. Tidligere så mistet du kontakt med venner du ikke møtte i det virkelige liv, og det gir deg tid til å møte nye mennesker.

Endret 25. oktober 2023 av Camlon

[Gjest Slettet-utQGapgkNW]

Neffi skrev (23 timer siden):

At du kanskje ikke er vant med kvinner som snakker tilbake, gjør meg ikke til en mannlig Tate, selv om det føles ubehagelig for deg å bli konfrontert med ting du sier. Tja, du kan kanskje tolke det dit henn at jeg er en kvinnelig variant av Tate, fordi jeg ikke ønsker å involvere meg med menn. Det er bare ett problem med den ligningen, og det er at Tate faktisk involverer seg med kvinner. Hadde han ikke gjort det, hadde han ikke vært et problem. Hadde jeg lurt menn inn i forhold for å rane de for ressurser og mishandlet de, da kunne du sammenstilt oss. At jeg proklamerer min rett til frihet fra menn, er heller ikke sammenlignbart med Tate.

Ikke har jeg sammenlignet de to og du du misbruker utrykket jeg brukte med "sin egen lykkes smed", for å bagatellisere og umyndiggjøre min versjon, med å gi begrepet ditt eget innhold, slik at det kan fremstå som om at du vet hva du snakker om og det jeg sier er tull. Det er en ufin retorisk manipulasjon, i praksis lager du lommer for å kunne dissosiere sammenhenger, slik at ditt narrativ 'høres' ut som riktig. Å være sin egen lykkes smed, har ikke den egoistiske betydningen du gir begrepet. Det er ingen korrelasjon mellom å skape sin egen lykke i livet og egoisme, slik som du liker å lime berepene sammen.

Men det får meg til å fundere over hvilke arketypiske kvaliteter du tilegner kvinner. Mange ser på kvinner som individer som skal tjene andre og ikke ha en oppfattelse av egne behov manifistert i et ego og identitet. Det fins også slike kvinner. De er groomet og formet gjennom å frarøve de identitetsfølelsen, ved gjentatte fornektelser av deres følelser og tanker. Dette er dog destruktivt og vil gå til grunne av selg selv. Ego er nødvendig for selvoppholdelse, også hos kvinner, med både id og superego. Egoistiske valg er i mange tilfeller helt innenfor det rasjonelle og sunt for alle parter. Hvis en kvinner tar slike valg, på noen som helst måte, så er de ikke som Tate. Å være som Tate vil kreve at man faktisk handler for å skade andre. Man kan fint lage sin egen lykke uten å ha med andre mennesker å gjøre. Og om du ikke visste det fra før; kvinner har en bevissthet og identitet bygget opp av akkurat de samme elementene som menn. Kvinner er ikke enhjørninger som spyr ut en ubegrenset kilde av regnbuer for de som måtte ha behov.

Her mener jeg du bekrefter mine tanker om ditt syn på arkekvinnen: Øm og varm uten egne behov. Litt som en mor med ubetinget kjærlighet og hengivenhet. Ikke noe galt i det, bortsett fra at du ikke er ett spedbarn. Da blir det litt rart å fremdeles søke disse egenskapene hos kvinner. Det blir faktisk veldig skjevt og ubalansert på tusen vis.

Som jeg sa i siste kommentar, så har vi ulike kjærlighetsspråk og de er individuelt, mer enn kjønnsdelt. Jeg syns eksempelvis at respekt for andres syn og oppfattning (romslighet til andre individer), selvtillit og selvfølelse nok til å ikke føle seg truet og evnen til å være autentisk og seg selv i møte med andre er ganske romantisk/forførende. Top det med å løfte andre rundt seg, så er jeg ganske solgt. Og som sagt tidligere, så passer ikke våre 'brikker'. Du har veldig tradisjonelt språk som jeg håper for din del ikke kommer av sosial arv og manglende individualiseringsutvikling, men at det faktsik er ditt helt unike ståsted.

Hva om jeg ikke snakker i vitser og gåter, men faktisk snakker ganske så rett fram?

Aner ikke. Saken er at jeg har for mye på gang i livet til å skulle bruke dagene på å lete etter en enhjørning. Samtidig har jeg (og nå snakker jeg rett fram uten koder); opplevd eksempelvis å bli fortalt at hvis jeg ikke er lydig og blir med på denne mannens fremtidsplaner så kan det lett settes en pris på hodet mitt, fra en mann jeg var uheldig å komme i snakk med i tiden jeg var åpen for at en partner kunne finnes der ute. Har også andre ubehagelige opplevelser som i sum gjør at det innebærer for høy risiko å ha døren åpen. Denne risikoen er jeg ikke villig til å ta. Så om det fins en prosent eller promille mulighet i at det kan eksistere en partner der ute, så får han ha meg unnskyldt. 

Jeg er ikke redd for at noen skal stikke. Jeg er redd for å bli sittende fast i noe som ikke er bra for meg. Det motsatte av at noen stikker egentlig. Helt fint om folk stikker! Jo før jo bedre! 

Jeg prøver å vise deg at ikke alle livssituasjoner krever at en mann kommer inn i bildet for å redde dagen.

Hvis ett barn skal lære å svømme kan innpakningen stå mellom liv og død; holde en hånd under haka, eller kaste på sjøen. 

Jeg hadde blitt skikkelig skuffet om du ikke ble gald for nye sokker, etter at dine gamle til stadighet havnet i kaffekoppen din. Men igjen, vi er forskjellig.

Du har sikkert rett. Du har sagt endel ting som gjør at jeg allerede har ett negativt bias mot deg.

Jeg snakker ikke i gåte. Dette skrev du som svar på min analogi om å være sin egen smed i hht følelse av ensomhet:

"Folk er også forskjellige. Noen trives i eget selskap mer enn andre. Så det er ikke noen fastisvar for alt og alle her (om det var det du trodde?). Hvis noen derimot savner denne relasjonen, og synes det er vondt, så er svaret ditt; Næh.. lev med det! Og ti heller stille med deg, for ellers kaster du bare ansvaret for dine egne følelser over på meg! Hva i all verden er det for et svar til noen som lider?"

på et eksempel hvor jeg forklarte årsaker og mekanismer bak ensomhetsfølelser, og metoder for å rydde opp i eget indre. Ditt svar der henger ikke sammen med det jeg skrev i det hele tatt.

Kanskje? Kommer mye ann på hvor god du er på å kommunisere...

Min frykt går på å sakte dø i et elendig forhold, med mulgiheten for å bli skutt hvis jeg skulle våge å gå.

Det kan jo også tenkes at jeg forstår hva du sier, men kanskje ikke alltid er enig, siden du ikke blir fortalt tilbake klare og korte 'ja'?

Tviler jeg på. (siden du ikke liker koder; nå spøkte jeg litt, fordi spørsmålet er litt dumt. Alle kan ta feil.)

Riktig. Jeg byttet om, og tenkte det var innlysende siden kjønnsfordelingen av de som blir plassert hjemme er ganske så homogen.

Enig.

Enig.

Jeg skal gjøre det, men nå er jeg sliten og klokken er langt over leggetid. Mistenker deg for å drive på med en eller annen utmattelsesteknikk. 

Jo, men de går ikke rundt med ett flagg som sier det. Og fienden ville i såfall brukt slike flagg for å få tak i sine ofre.

Ja, du har umyndiggjort meg med å bruke ideologier når jeg diskuterer sak. Sak er ikke ideologi, men sak. Du har kommentert ideologi. Jeg driter i ideologi. Snakk om det med guttene i garderoben, ikke til meg.

Du lever i en boble. I en annen virkelighet. På den andre siden av bordet (som ER rigget).

Jeg forholder meg kun til sak, ikke ideologier. Som sagt, ta det med guttene i garderoben, der det hører hjemme.

Tror poenget nå er vannet ut til at jeg ikke vil gi deg siste ordet.

Alle menn aksepterer at det selges jenter og at de eier ett statbudsjett mer enn kvinner, ellers hadde det endret seg. Det hadde tatt en dag å endre forholdene rundt kapitalgapet. 1 arbeidsdag for å ordne med skattefritak for kvinner som investerer med formue under xxx kr eksempelvis. Eller 10 % skattefradrag på kvinners lønn for å tette igjen lønnsgapet. Ting som er helt forjævlig aksepteres. Jeg vet hvorfor. Vet du?

FU. Bare.

Jeg kan godt diskutere kvalitet på forskning, men ikke under dine premisser om ideologier. Problemer rundt objektivitet fins, men da bruker man akkurat disse ordene og ikke slenger seg om med merkelapper. Forøvrig ER jeg feminist og kvinne. Du har sønner du tenker på og sliter like mye med objektiviteten.

Åh, var det det du ville jeg skulle gjøre? Svare med å gjengi det du sier? Hvorfor sa du ikke det med en gang? Til hvilket formål? Kan du ikke bare kjøpe deg en papegøye til det? Også kan du skrive til meg når du ønsker å diskutere noe skikkelig med responser fra ett annet sinn enn ditt eget?

Her har jeg lyst (som kvinne) å komme med noen innspill/tanker, for dere drar dette ut i uendelige diskusjoner som ikke fører noen vei. Hvorfor bruke så mange ord, analogier, skuespill og latterliggjøring når det virker ganske så «enkelt». Det er ikke rart dere misforstår hverandre. Neffi innrømmer også selv at hun ikke vil forstå. Blir ganske håpløst da.

Slik jeg forstår det virker det som Neffi er bitter over det hun har opplevd i sine relasjoner med menn (hvis dette nå er sant? ikke lett å bli klok på deg Neffi). Men hvis dette er sant, lar du opplevelsen(e) dine med menn farge synet ditt og dermed stempler du alle menn som uegnete partnere. Du kan ikke la dine tidligere opplevelser med menn påtvinge omtrent alle menn i verden de dårlige egenskapene dine menn hadde/har. Du stempler alle menn på grunnlag av noe DU har opplevd. Hvis du tror at alle menn er like - er du trangsynt! 
Jeg tror du innerst inne vet at ikke alle menn er som den/de du har hatt en relasjon til. Men du er ikke villig til å ta risken med å ende opp i samme situasjon igjen. Jeg forstår det, men sjansen for det er ganske liten. Hvis du da ikke tiltrekker deg kun den «sorten menn», det kommer jo også an på hvordan du som kvinne fremstiller deg selv ovenfor menn.  
Jeg har også hatt uheldige opplevelser med spesielt en mann. Men jeg ble ikke bitter og stemplet alle menn som lavmål av den grunn. Jeg ga ikke opp håpet/troen på kjærlighet. Og jeg lever idag i ett veldig godt og gjensidig forhold med en mann! 

Neffi du sier tydelig «jeg trenger ingen mann, klarer meg fint alene». Ok, så gjør det da! Hvorfor bruker du så mye tid på å klage på det hvis du synes det er så greit å være alene. Bruk heller tiden din på de «6 ungene dine».
Neffi sier allikevel at du tror på kjærligheten. Men at du proklamerer deg retten til frihet fra mann….Hva vil du da? Hva er det du vil frem til med alle disse kveruleringene? At man kan bli lykkelig uten en mann i livet? Ja, det kan godt hende at noen få gjør det. De fleste, ikke. Vil du heller leve alene resten av livet i frykt for å leve i ett dårlig forhold? Det er ganske synd å bruke hele livet sitt på å leve alene i frykt. Men deg om det.

Det siste jeg vil si er at det finnes mange flotte menn der ute, men det finnes også noen få man må passe seg for. Det samme gjelder også selvfølgelig angående kvinner! Neffi du kan gjøre hva du vil med ditt liv, men å påstå at så og si alle menn er «lavmål» er bare en bitter, kynisk, feminist som kan si.  Helt greit at du ikke vil ha en mann, men ikke prøv å ødelegg for andre jenter/kvinner som vet at det finnes gode menn der ute. 

Er sikker på at hvis du hadde endret innstilling så hadde du møtt en real mann du kunne stole på.

[VifteKopp]

Camlon skrev (4 timer siden):

Ingen har sagt at man ikke skal spørre.

Jeg sier bare at det er ingen bevis for at mangel på penger eller mangel på tid har blitt et større problem siden 2010 og det er derfor lite som tyder på at det er årsaken til at fruktbarheten har falt etter 2010.

Det er bedre bevist enn hypotesen om at det er mobilbruk som skyldes fallet i fødselsraten. 

Camlon skrev (4 timer siden):

Her sammenligner du land som Nigeria og India med Norge. Det er useriøst.

Det som er useriøst er å ekskludere data som ikke passer inn til den forhåndsvalgte hypotesen. Smarttelefoner, sosiale medier, et cetera, er ikke et utelukkende vestlig fenomen, men et globalt fenomen. 

Sitat

 

Datingapper som Tinder er noe av det mest triste jeg har sett. Vanlige menn swiper ja til alle damer de ser, får noen få matcher, som ofte blir til ingenting. Og selv om de får en date, så er sjansen høy at det ikke er en match for han, siden han aksepterte nesten alle kvinner som aksepterer han. Kvinner får masse match naturligvis, men de ender opp med playboys som bare vil ha sex og knuser hjertet deres gang på gang. Tinder har også et enormt utsendefokus, og folk velger dates etter hvem de synes ser best ut.

Dette mener du er mer sosialt enn et sosialt sammentreff hvor kvinner og menn kan møte hverandre som like, ha samtaler med begge kjønn og finne seg venner og dates med like interesser?

Chattegrupper som holder kontakt med venner kan virke sosialt, men det er faktisk en del av problemet. Om du chatter konstant med alle dine gamle venner, så har du ikke tid til å chatte med nye. Dette er spesielt et problem om dine gamle venner ikke engang bor i samme by. Tidligere så mistet du kontakt med venner du ikke møtte i det virkelige liv, og det gir deg tid til å møte nye mennesker.

 

For hvert eksempel du bruker på at datingapper, chattegrupper og lignende har negative sosiale konsekvenser, kan jeg vise til motsatte positive eksempler. For eksempel de to bryllupene jeg har vært i som startet som tinderdater. Eller chattegruppen jeg er i akkurat nå, hvor vennegjengen som ikke lenger bor i samme by planlegger både julebord og en ferietur til våren og dermed holder kontakten.  

Dette er riktignok ikke et argument for at smarttelefoner er et utelukkende sosialt gode. Det er det åpenbart ikke. Bare at bildet er langt mer komplisert enn du tegner og som gjør at jeg tviler på at det kan ha en så kraftig negativ effekten på fødselsraten.

[leticia]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Neppe.

Har aldri hørt at ansatte i barnehage får bedre lønn (eller andre vilkår) fordi de nettopp var ute i fødselspermisjon i seks måneder. 

Så selv ikke engang der omsorg for barn er relevant, blir man belønnet for å være borte fra jobben et lite år mens man tar vare på sitt eget barn. Og det er ikke så rart; det er ikke i arbeidsgivers interesse at de ansatte er borte et helt år. Selv om man er aldri så flink til å passe på sin egen baby, er det nå en gang ikke det arbeidsgiver ønsker. De ønsker deg på jobb! 

Hvis man f.eks søker seg jobb innen helse / omsorg så vil år man har hatt omsorg for egne barn telle med som ansiennitet når man søker stillinger, slik at man får høyere lønn enn man ellers ville fått. Kan hende det er litt forskjellig fra sted til sted, men sånn fungerte det hvertfall for meg da jeg søkte helgejobb innen helse og omsorg. 

[qualbeen]

leticia skrev (1 minutt siden):

Hvis man f.eks søker seg jobb innen helse / omsorg så vil år man har hatt omsorg for egne barn telle med som ansiennitet når man søker stillinger, slik at man får høyere lønn enn man ellers ville fått. Kan hende det er litt forskjellig fra sted til sted, men sånn fungerte det hvertfall for meg da jeg søkte helgejobb innen helse og omsorg. 

Så bra!

Lønnen blir riktignok ikke «bedre enn hva man ellers ville fått», som du så fint sier det.

Ved å få ansiennitet (og pensjonspoeng, etc), oppnår man eksakt samme goder som sidemann som ikke fikk barn. Du får ikke bedre — men heller ikke verre.

Påstanden jeg opprinnelig svarte på, var grovt forenklet, at det å mestre barn er såpass fabelaktig at arbeidsplasser gjerne betaler godt for denne ekspertisen. Dessverre stemmer jo ikke det. Er du heldig får du tilsvarende lønn som hvis man aldri fikk barn. Men har til gode å høre om noen som før bedre!

[leticia]

qualbeen skrev (1 minutt siden):

Så bra!

Lønnen blir riktignok ikke «bedre enn hva man ellers ville fått», som du så fint sier det.

Ved å få ansiennitet (og pensjonspoeng, etc), oppnår man eksakt samme goder som sidemann som ikke fikk barn. Du får ikke bedre — men heller ikke verre.

Påstanden jeg opprinnelig svarte på, var grovt forenklet, at det å mestre barn er såpass fabelaktig at arbeidsplasser gjerne betaler godt for denne ekspertisen. Dessverre stemmer jo ikke det. Er du heldig får du tilsvarende lønn som hvis man aldri fikk barn. Men har til gode å høre om noen som før bedre!

Nå tar jeg utgangspunkt i at man søker stilling fra scratch jeg da, og at man ikke har relevant utdanning. Da vil man bli plassert på et høyere lønnstrinn enn "man ellers ville fått". Fordi man har hatt omsorg for barn. Og vil dermed starte med en høyere lønn enn en som under de samme forutsetningene ikke har barn. Men igjen, jeg snakker om det tilfellet jeg selv har opplevd, og vet ikke om dette er standard i alle kommuner. 

Jeg er enig med deg i siste avsnitt. Man får dessverre ikke noen fordeler av å ha gått hjemme med barn i en vanlig stilling. De fleste (hvertfall kvinner) blir tapere på lønnsmarkedet av å få barn. 

[Camlon]

Quote

Det som er useriøst er å ekskludere data som ikke passer inn til den forhåndsvalgte hypotesen. Smarttelefoner, sosiale medier, et cetera, er ikke et utelukkende vestlig fenomen, men et globalt fenomen. 

I India så er arrangerte ekteskap normalt. Det sier seg selv at skjermtid har null effekt på antall arrangerte ekteskap og det forteller oss ingenting om Norge.

Du forstår godt hvorfor man ikke kan sammenligne Norge med land som India og Nigeria. Hvis du ikke er interessert i å argumentere seriøst så foreslår jeg at vi stopper her.