Gå til innhold

Hvordan fikser vi fruktbarheten?


Anbefalte innlegg

Camlon skrev (3 timer siden):

Her er noen sitater fra deg

  • "Å ha barn SKAL være et tapsprosjekt"
  • "Jeg bor i en sokkel på 40 kvadrat med en liten sovealkove, og en barnefamilie trenger ikke noe mer enn dette + 10-12 kvadrat ekstra per eget soverom."
  • "Jeg har lett bruk for 50 kvadrat i en kjeller til hobbyrom, men det får jeg jo ikke i din verden"
  • "Da er det meningsløst at den overføringen (til familier) skal styrkes. Den burde heller settes ned. "
  • "Jeg står for singelstøtten"

Da jeg nevnte at dette ville føre til at færre får barn, svarte du: "Det er søkt å tro at dette skulle gjøre det mindre gunstig å få barn."  Du anklager andre for ikke å forstå kvinner fordi de mangler livmor og ikke vil oppleve graviditet. Dette argumentet kan like godt brukes mot deg, du er en mann som tror at kvinner vil føde like mange barn, selv om samfunnet slutter å støtte familier og i stedet støtter single som deg selv.

Jeg har ikke noe issue med at familier får god plass, men dette med å hjelpe single handler om å sørge for at de har det bra. Så plutselig tilter du over tanken, fordi det er skummelt at single har grei levestandard - da kanskje "de velger å forbli single". Det målet ditt er, er å gjøre livet vanskelig for single så hensynet til bostandard og økonomi skal gjøre at de blir samboere med (og forplanter seg med) folk de ellers ikke ville gjort dette med, av hensyn som ikke har hverken med forelskelse eller ønske om barn å gjøre. Det er, med all respekt å melde, en ufyselig holdning.

Det er helt sikkert riktig at hvis vi bare gjør det mest mulig ugunstig å være singel, så vil færre felge dette, men det er en ELENDIG løsning på problemet hvor du i praksis ofrer noen "for the greater good". Vi burde heller ta bedre vare på de single, og hjelpe familier til å få råd til de barna de vil ha. Det ene utelukker ikke det andre her. Både singelstøtte og støtteordninger rettet mot barnefamilier går det an å ha parallellt.

Poenget mitt er at det er søkt at det er menn som tilsynelatende sutrer over karrierekvinner, og at det fødes få barn når man selv slipper å ta støyten. Det er også rimelig kontraproduktivt, all den tid man ikke har definisjonsmakten for hvor mange barn som lages. Da er det bedre å høre hva kvinner har å si om saken, menns synsing om kvinners fødselsrate er igrunn ganske uvesentlig. Fød barna selv om det er så forbannet viktig, liksom.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
51 minutes ago, knopflerbruce said:

De 12x er et svar på dine patetiske "40 kvadrat er nok for single". Denne +17x-modellen din er helt grei, gitt at man da tar hensyn til litt mer enn til det absolutte minimumsbehovet til den single. 40+12x er en modell, men 55+17x går også an.

Det er flott å høre at du endelig erkjenner at familiemedlemmer trenger mer enn bare soverom. Dette står imidlertid i motsetning til dine tidligere argumenter.

Jeg viste at det var flere boliger tilgjengelig for single enn for familier. Jeg brukte 50 kvm for single og 100 kvm for en familie med to barn. Med din nye formel blir det 55 + (17 * 3) = 106 kvm. Det betyr at mine boligfiltere på minst 100 kvm og 50 kvm var korrekte, og din konklusjon om at boliger er dyrere for single er feil.

 

Quote

Køordninger på badet er forøvrig helt vanlig og skjer i de fleste hjem hvor to barn skal på skolen og en av foreldrene ut døren samtidig. Ikke er det noe problem, heller - det er ikke sånn at tannpussen om morgenen har hastverk, og det er et non-issue å vente på noe sånt. Det er heller ikke sånn at mennesker bruker så mye tid på å pisse og drite at det skaper logistiske utfordringer å dele ett toalett på fire-fem personer.

De "problemene" du skisserer for familiene er fri fantasi. Alle har sett hverandre nakne før, og om så er er det lett å sjekke om "kysten er klar" hvis man av en eller annen grunn trenger å forflytte seg fra badet til soverommet sitt. Er det et problem for single? Nei. Men ikke for familier heller. Her konstruerer du bare problemer som ikke finnes - hvor "løsningen" regelrett er å ta med en stabel klær inn på badet. Det gjør jo selv single i dag, når de ikke deler bad med noen. Ei heller er det noe problem å dele vegger for foreldre og barn, dette er helt vanlig i de tusen hjem. Inkludert bokollektiv.

Hobbyrom er fint, og jeg forstår behovet - men da må man legge det inn i regnestykket for den single, også. Stua er ikke et egnet hobbyrom hvis man har besøk (et hobbyrom blir gjerne rotete, det ligger i dets natur). Noen bruker garasjen til slikt, og.

Poenget er at du som singel unngår disse problemene. Du trenger ikke å lage køordninger for badet. Du trenger ikke å sjekke om kysten er klar i ditt eget hjem. Du trenger ikke å ta med deg en stabel med klær inn på badet. Du slipper å høre hva som skjer i andres soverom, og du kan drive med dine hobbyer i stua. Som du sa, det blir litt rotete. Hvis du bodde sammen med noen, kunne du ikke rotet til stua i det hele tatt.

Hvis du virkelig ikke synes det er noe problem, kan single like gjerne bo sammen, siden det ikke ville være noe problem for dem heller, og de ville spare mye penger. Men mange single velger å ikke bo sammen, fordi du tar feil. Alt det du nevner, forverrer bo-kvaliteten, og for å kompensere for dette trenger man større fellesområder.

 

Quote

Det er helt sikkert riktig at hvis vi bare gjør det mest mulig ugunstig å være singel, så vil færre felge dette, men det er en ELENDIG løsning på problemet hvor du i praksis ofrer noen "for the greater good". Vi burde heller ta bedre vare på de single, og hjelpe familier til å få råd til de barna de vil ha. Det ene utelukker ikke det andre her. Både singelstøtte og støtteordninger rettet mot barnefamilier går det an å ha parallellt.

Single og par uten barn trenger andres barn når de blir eldre. Uten en velferdsstat ville mange av dem hatt en forferdelig alderdom. De har også bedre økonomi, spesielt par uten barn. Derfor er det rett og rimelig at de betaler mer til fellesskapet enn de som bruker sine egne penger og tid på å oppdra neste generasjon.

Endret av Camlon
Lenke til kommentar
Camlon skrev (1 minutt siden):

Du må ha glemt ditt eget argument. Jeg viste at det var flere boliger for single enn det var for familier. Jeg brukte 50kvm for single og 100 kvm for familie med 3 barn.

Med din nye formel så har vi 55 + 17 * 3 = 106. Det betyr at 100kvm og 50kvm var korrekt og din konklusjon at bolig er dyrere for single er feil.

 

Poenget er at du som singel slipper de problemene. Du trenger ikke å lage køordninger for ditt eget bad. Du trenger ikke å sjekke at kysten er klar i ditt eget hjem. Du trenger ikke å ta med deg en stabel med klær inn på badet. Du trenger ikke å høre hva som skjer i andres soverom og du kan drive med dine hobbyer i stua. Som du sa så blir det litt rotete så hadde du boss sammen med noen så kunne du ikke ha rotet til stua og ryddet før det kommer noen på besøk.

Hvis du virkelig ikke synes det er noe problem, så kan single bo sammen fordi det er ikke noe problem for dem heller og de vil spare masse penger. Men single vil ikke bo sammen, fordi du tar feil. Alt det du nevner over forverrer bokvaliten og for å kompansere for dette trenger man større fellesområder.

 

Single og par uten barn har behov for andres barn når de blir eldre. Hadde det ikke vært noen velferdstat, så ville mange av dem fått en forferdelig alderdom. De har også bedre økonomi, spesielt par uten barn. Det er derfor rett og rimelig at de betaler mer til felleskapet enn de som bruker sine egne penger og tid til å oppdra neste generasjon.

Interessant at du skal lage persondebatt her "du tok feil, dermed basta". Fordi det tydeligvis er viktigere for deg å peke på det enn å faktisk argumentere. Men har jeg sagt noe feil her? Nei. Sorry, men du sånn er det ikke.

Det er ikke noe problem å dele bad med familiemedlemmer. Det kunne jeg da fint gjort her i sokkelen og. Å lage en struktur på morgenkvisten er en trivialitet, dersom det er tre personer som skal ut døren. Det er et non-issue. Det samme gjelder klærne, og det gjør jeg som regel uansett som singel. Hvorfor skal jeg gå ut baderomsdøren og potensielt søle vann på gulvet når jeg kan gjøre meg ferdig inne på badet og kle på meg der? Det er heller ikke et problem å se om kysten er klar i en familie.

Hva så om man hører hva noen driver med i rommet ved siden av? Igjen: not an issue. Hvis du har behov for stillhet en periode, sier man fra. Alle kan drive med hobbyer i stua hvis de vil, men hvis andre skal inn der må man rydde opp. Det gjelder meg, og det gjelder familier. Selger jeg noe på finn og noen skal inn hit for å hente det, kan jeg ikke ha det noe mer rotete enn om jeg hadde bodd i et kollektiv eller i en familie. Man må rydde også som singel. Og derfor gir deg også mening å ønske seg et rom man kan bruke til hobbyvirksomhet, som ikke trenger være ryddig nokså ofte.

Folk utenom familien vil helst ikke bo sammen. Det er en patetisk vinkling på problemstillingen, og bare noe du finner på fordi du er tom for argumenter.

Men: konklusjonen her er jo at alle faktisk trenger pengene sine, og at vi dermed ikke bør flytte penger fra single til barnefamilier fordi begge har et behov? Fødselsrater er irrelevant her. Det blir ikke mer legitimt å flytte penger fra singles bankkonto til familiers fordi noen har en skrudd ide om at landet går til grunne pga for lave fødselstall.

Single trenger pengene selv grunnet mangel på stordriftsfordeler som familier har, derfor er rett og rimelig at familier betaler støtte til single.

  • Liker 5
Lenke til kommentar
1 hour ago, knopflerbruce said:

Det er ikke noe problem å dele bad med familiemedlemmer. Det kunne jeg da fint gjort her i sokkelen og. Å lage en struktur på morgenkvisten er en trivialitet, dersom det er tre personer som skal ut døren. Det er et non-issue. Det samme gjelder klærne, og det gjør jeg som regel uansett som singel. Hvorfor skal jeg gå ut baderomsdøren og potensielt søle vann på gulvet når jeg kan gjøre meg ferdig inne på badet og kle på meg der? Det er heller ikke et problem å se om kysten er klar i en familie.

Hva så om man hører hva noen driver med i rommet ved siden av? Igjen: not an issue. Hvis du har behov for stillhet en periode, sier man fra. Alle kan drive med hobbyer i stua hvis de vil, men hvis andre skal inn der må man rydde opp. Det gjelder meg, og det gjelder familier. Selger jeg noe på finn og noen skal inn hit for å hente det, kan jeg ikke ha det noe mer rotete enn om jeg hadde bodd i et kollektiv eller i en familie. Man må rydde også som singel. Og derfor gir deg også mening å ønske seg et rom man kan bruke til hobbyvirksomhet, som ikke trenger være ryddig nokså ofte.

Det er tydelig at du har levd lenge alene. "Alle kan drive med hobbyer i stua hvis de vil, men hvis andre skal inn der må man rydde opp." Bor det 4 personer i et hjem på 76 kvm så brukes stua hele tiden og ingen vil ha rett til å bruke den som et arbeidsrom for deres hobby. Du skrev "Stua her er arbeidsrom - jeg må rydde i et par timer om jeg skal ha besøk". Det hadde aldri vært akseptabelt om du delte bolig med noen.

Men hvis det er så uproblematisk, gjelder det også for single i bofellesskap. Så hva er problemet? Flytt sammen med en venn og spar penger, eller aksepter at det finnes både fordeler og ulemper ved å bo sammen med andre mennesker.

 

 

Quote

Men: konklusjonen her er jo at alle faktisk trenger pengene sine, og at vi dermed ikke bør flytte penger fra single til barnefamilier fordi begge har et behov?

Mitt forslag er at familier bør få beholde mer av pengene sine, siden pengene og tiden de bruker på familien bidrar til fremtidige skatteinntekter. Du setter grupper opp mot hverandre når du hevder at det vil gå på bekostning av single. Single har behov for andres barn når de blir eldre, så det er i deres interesse at fruktbarheten ikke faller videre. Og jeg ønsker ikke å øke skattene for single uten egen bolig, men heller finansiere dette igjennom en nasjonal eiendomskatt.

 

Quote

derfor er rett og rimelig at familier betaler støtte til single.

Single har behov for andres barn når de blir eldre, så det er ikke rettferdig at de som betaler for barnas oppvekst også skal finansiere single.

Tror du ikke dette vil redusere fruktbarheten?

Endret av Camlon
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Camlon skrev (2 timer siden):

Det er tydelig at du har levd lenge alene. "Alle kan drive med hobbyer i stua hvis de vil, men hvis andre skal inn der må man rydde opp." Bor det 4 personer i et hjem på 76 kvm så brukes stua hele tiden og ingen vil ha rett til å bruke den som et arbeidsrom for deres hobby. Du skrev "Stua her er arbeidsrom - jeg må rydde i et par timer om jeg skal ha besøk". Det hadde aldri vært akseptabelt om du delte bolig med noen.

Men hvis det er så uproblematisk, gjelder det også for single i bofellesskap. Så hva er problemet? Flytt sammen med en venn og spar penger, eller aksepter at det finnes både fordeler og ulemper ved å bo sammen med andre mennesker.

 

 

Mitt forslag er at familier bør få beholde mer av pengene sine, siden pengene og tiden de bruker på familien bidrar til fremtidige skatteinntekter. Du setter grupper opp mot hverandre når du hevder at det vil gå på bekostning av single. Single har behov for andres barn når de blir eldre, så det er i deres interesse at fruktbarheten ikke faller videre. Og jeg ønsker ikke å øke skattene for single uten egen bolig, men heller finansiere dette igjennom en nasjonal eiendomskatt.

 

Single har behov for andres barn når de blir eldre, så det er ikke rettferdig at de som betaler for barnas oppvekst også skal finansiere single.

Tror du ikke dette vil redusere fruktbarheten?

Som sitatet ditt påpeker er det kronglete å bruke stua som hobbyrom som singel- men at det er praktisk kronglete for meg som singel er ikke noe bedre enn at det er praktisk kronglete for familien på fire.  Det er felles for de to situasjonene. Følgelig må man beregne at stua er like ryddig i singeltilfellet som i familietilfellet, da folk utenfra vil komme på besøk.

"Mitt forslag er at familier bør få beholde mer av pengene sine"

Fair enough. Jeg foreslår da at single får gjøre det samme, da de ikke har stordriftsfordeler som samboende har. Så kan de to tiltakene være uavhengige, men jeg vet jo at du da vil klage over at "da blir det flere single" selv om argumentet ikke har en tøddel med antallet single å gjøre, men om å gjøre at single har det godt nok. Målet må være at alle har det bra, ikke bare familier med barn.

Single betaler forøvrig skatt for å dekke behovet for arbeidskraft når de selv blir eldre, så de har allerede betalt for dette tilbudet. Det rettferdige er forøvrig at folk beholder sine egne penger og at det ikke skjer noen omfordelinger/støtteordninger for hverken single eller familier hvis vi skal bruke det begrepet riktig. Men, vi lever jo i en velferdsstat og må vel forholde oss til det. Dog bør den velferden være slik at de som betaler for den ikke er dem som i stor grad trenger pengene sine selv - som single, spesielt unge single.

  • Liker 5
Lenke til kommentar
4 minutes ago, knopflerbruce said:

Som sitatet ditt påpeker er det kronglete å bruke stua som hobbyrom som singel- men at det er praktisk kronglete for meg som singel er ikke noe bedre enn at det er praktisk kronglete for familien på fire. 

Det er ikke det samme. Du sa at du trenger å rydde i et par timer når gjester kommer over. Det er ikke akseptabelt at det tar et par timer å rydde opp hvis du bor med andre mennesker.

 

Quote

Single betaler forøvrig skatt for å dekke behovet for arbeidskraft når de selv blir eldre, så de har allerede betalt for dette tilbudet.

Ditt arbeid betaler for behovet for arbeidskraft for dine foreldre, ikke din egen. Hvis du blir gammel uten å få barn, så trenger du noen andres barn til å betale for deg. 

Det er enkelt å verifisiere. Om fruktbarheten falt til 0, så ville det vært ingen skattebetalere for å ta vare på de eldre.

Lenke til kommentar

Är nog ikke enig med Camlon i rätt mycket i denna tråden men i evighetsdiskussionen om boende har han uppenbart rätt. 

Hur mye plass folk trenger och vill ha varierar självklart men det är definitivt ikke så att 50 kvm för en singel motsvarar 80 kvm för en familj på 4 hvis ikke planlösningen är helt världelös i singel bostaden. En familj har 4 gånger mer ting av väldigt mye och trenger mer plass i de flesta felles areal.  

Lenke til kommentar
fredrik2 skrev (På 12.4.2024 den 9:28 PM):

Är nog ikke enig med Camlon i rätt mycket i denna tråden men i evighetsdiskussionen om boende har han uppenbart rätt. 

Hur mye plass folk trenger och vill ha varierar självklart men det är definitivt ikke så att 50 kvm för en singel motsvarar 80 kvm för en familj på 4 hvis ikke planlösningen är helt världelös i singel bostaden. En familj har 4 gånger mer ting av väldigt mye och trenger mer plass i de flesta felles areal.  

Du får dobbelt så mye klær, men hvitevarer, brunevarer, TV osv er godt dekket med en til familien som helhet.

50 vs 80 har jeg aldri påstått, så fin stråmann (det som har vært diskutert har vært 40 vs 76 som to likeverdige eksempler på et minimum for et vanlig liv, og det står jeg ved - uten noe ønske om å gjenopplive den tåpelige sidedebatten)

  • Liker 5
Lenke til kommentar

Siden det er så veldig mange som vil bo innenfor ring 3 så er fremdeles den beste løsningen å bygge flere leiligheter, gjerne i høyden, studentblokker og vanlige boliger i flere størrelser, dette problemet eksisterer ikke i like stor grad om man ikke bor relativt sentralt, men det er gjerne sentralt der de bor de som er beste egnet til å få barn, de unge, gjerne studenter også, har man ikke råd så får man ikke barn, det er så enkelt, har man råd så hvorfor ikke ? 

Vi trenger antageligvis bedre regulering av boligmarkedet, noe mer statlig styring kanskje ? Det er definitivt ikke nok boliger i Oslo. 

Lenke til kommentar
skaftetryne32 skrev (32 minutter siden):

Vi trenger antageligvis bedre regulering av boligmarkedet, noe mer statlig styring kanskje ? Det er definitivt ikke nok boliger i Oslo. 

Så staten skal ta styringen for en geografisk liten del av Norge sliter med press i boligmarkedet? Flytt nesten alle studenter ut av Oslo, da får du 10% færre innbyggere. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Sjørøver skrev (29 minutter siden):

Så staten skal ta styringen for en geografisk liten del av Norge sliter med press i boligmarkedet?

Jeg spør, jeg er ikke egnet til å svare på det spørsmålet.

 

Sjørøver skrev (29 minutter siden):

Flytt nesten alle studenter ut av Oslo, da får du 10% færre innbyggere. 

Universiteter og skoler for høyere utdanning må jo være et sted der det er plass til studentene, det utelukker nok de lite sentrale delene av Norge, og de fleste tettsteder. i tillegg kommer kostnadene ved å bygge nye skoler, like greit å bygge flere boliger i Oslo der det er mangel.  

Lenke til kommentar
2 hours ago, knopflerbruce said:

Du får dobbelt så mye klær, men hvitevarer, brunevarer, TV osv er godt dekket med en til familien som helhet.

50 vs 80 har jeg aldri påstått, så fin stråmann (det som har vært diskutert har vært 40 vs 76 som to likeverdige eksempler på et minimum for et vanlig liv, og det står jeg ved - uten noe ønske om å gjenopplive den tåpelige sidedebatten)

Förlot att jag kom ihåg 50-80 och ikke 40-76 (om det nu ens var fel...)

En familj på fyra (som jag skrev i mitt inlägg) har uppenbart 4 ganger så mycket klär och skor och ikke dubbelt så mye. 

 Efter ett liv där jag har bott både alena och med familj och sett endel andra familjer så är min slutsats att du helt enkelt har fel. En singel på 40 kvm har väldigt mycket mer plass än en familj på 76 kvm. Bor nu på 100 kvm med loft och garage och det är rätt trangt och mindre än vad de flesta har. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
skaftetryne32 skrev (39 minutter siden):

Jeg spør, jeg er ikke egnet til å svare på det spørsmålet.

 

Universiteter og skoler for høyere utdanning må jo være et sted der det er plass til studentene, det utelukker nok de lite sentrale delene av Norge, og de fleste tettsteder. i tillegg kommer kostnadene ved å bygge nye skoler, like greit å bygge flere boliger i Oslo der det er mangel.  

En må ha flere boliger, i alle størrelser. Men jeg synes det burde være større fokus på å bygge studentboliger, det sjal ikke vøre slik at studenter, men den ekstremt lave inntekten de i utgangspunktet har, skal være avhengig av bolighaier og utleiere som tar enorme priser på det private markedet,  selv om det kan være mange grunner til at prisene er høye der 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Sjørøver skrev (2 minutter siden):

Enda mer snakk om fruktbarhet i media i dag

Og de har et poeng. Våre såkalte ledere gjør ikke nok, ikke i Norge og ikke resten av planeten. Kanskje det er på tide å slutte å prate om å redde planeten, planeten klarer seg den, det er på tide å prøve å redde menneskene som lever på den, men politikere å folket de styrer er for dumme.

Kanskje vi trenger en vitenskapelig styrt politikk  på grensen til diktatur i noen tiår, kommer ikke til å funke det heller siden de er mennesker.   

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Sjørøver skrev (5 timer siden):

Flytt nesten alle studenter ut av Oslo, da får du 10% færre innbyggere. 

Jeg skulle gjerne sett at langt fler statlige arbeidsplasser ble tvangsflyttet ut fra Oslo! Det er uheldig at nesten alle hel- og delstatlige organisasjoner ligger innenfor Ring 3. 

Hovedkontorene til statlig eide aksjeselskaper; må de alle ligge i Oslo?

Ikke bare sentreres og konsentreres befolkning, men også kunnskap og (på sikt) mulighetsrom for andre arb.givere utenfor Oslo, har det i dag vrient. Alt for mange ikke-oslo-beboere ender opp med å "måtte" flytte til Oslo for å finne relevante jobber. Og sånn blir det jo, når absolutt alle skal legge kontoene sine dit!

  • Liker 1
Lenke til kommentar
skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Siden det er så veldig mange som vil bo innenfor ring 3 så er fremdeles den beste løsningen å bygge flere leiligheter, gjerne i høyden, studentblokker og vanlige boliger i flere størrelser, dette problemet eksisterer ikke i like stor grad om man ikke bor relativt sentralt, men det er gjerne sentralt der de bor de som er beste egnet til å få barn, de unge, gjerne studenter også, har man ikke råd så får man ikke barn, det er så enkelt, har man råd så hvorfor ikke ? 

Vi trenger antageligvis bedre regulering av boligmarkedet, noe mer statlig styring kanskje ? Det er definitivt ikke nok boliger i Oslo. 

Problemet er nok dels at mange studenter "må" inn i kollektiv, hvor leilighetene de bruker til dette egentlig burde vært frigjort til f.eks. familier. Så jeg har stor tro på å bygge flere studenthybler. De trenger ikke være midt i byen, heller, bare man har godt med kollektivtilbud til studiestedene. F.eks. er jo Kringsjå studentby passelig langt unna Blindern. Syns man fint kunne bygget ut noen flere høyblokker der oppe.

Lenke til kommentar
knopflerbruce skrev (6 minutter siden):

Problemet er nok dels at mange studenter "må" inn i kollektiv, hvor leilighetene de bruker til dette egentlig burde vært frigjort til f.eks. familier. Så jeg har stor tro på å bygge flere studenthybler. De trenger ikke være midt i byen, heller, bare man har godt med kollektivtilbud til studiestedene. F.eks. er jo Kringsjå studentby passelig langt unna Blindern. Syns man fint kunne bygget ut noen flere høyblokker der oppe.

Ja, idag som det et krise for byggenæringen må jo være et utmerket tidspunkt å bygge på 

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   1 medlem

×
×
  • Opprett ny...