Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (40 minutter siden):

Handlar om tidsperioden men det borde vara självklart. 

Når vi ser på världens befolkning de senaste 10000 åren som grafen visade så är inte ökningen varje 30 år så intressant. 

Mer intressant att det handlar om eksponentiell växt. 

Nei, varför skulle jag göra det. Båda Nefis poänger var ju fel. 

Förstår väl dock inte ens varför befolkningsväksten tidigare är intressant. Det är uppenbart att man fick fler barn än man får i västvärlden nu av forskjelliga orsaker.  

Poenget er at en såpass liten endring for alle praktiske formål innen en horisont på noen generasjoner er at den er stabil. Du ville ikke merket forskjell fra du var barn til du døde av alderdom med en slik utvikling.

Du har ikke grunnlag for å påstå at påstanden du kritiserte er feil. Poengene er riktige, med god margin.

[fredrik2]

7 minutes ago, knopflerbruce said:

Poenget er at en såpass liten endring for alle praktiske formål innen en horisont på noen generasjoner er at den er stabil. Du ville ikke merket forskjell fra du var barn til du døde av alderdom med en slik utvikling.

Men vad har den poängen med tråden att göra? Vad spelar det för roll?

7 minutes ago, knopflerbruce said:

Du har ikke grunnlag for å påstå at påstanden du kritiserte er feil. Poengene er riktige, med god margin.

Oenig. Ingen av poängene är riktiga. 

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (11 minutter siden):

Men vad har den poängen med tråden att göra? Vad spelar det för roll?

Oenig. Ingen av poängene är riktiga. 

Hvorfor fortsetter du å diskutere dette hvis du ikke mener det er viktig?

[fredrik2]

10 minutes ago, knopflerbruce said:

Hvorfor fortsetter du å diskutere dette hvis du ikke mener det er viktig?

Bra spørsmål. Att diskutera om en eksponentiell växt med en fordubblingstid på 500 år är stabil är ännu mindre intressant att diskutera än de ursprungliga felaktigheterna. 

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Bra spørsmål. Att diskutera om en eksponentiell växt med en fordubblingstid på 500 år är stabil är ännu mindre intressant att diskutera än de ursprungliga felaktigheterna. 

Feilaktighetene i førstepost er vel det vi ønsker å diskutere her, ja (og ikke påståtte feil som ikke eksisterer i innlegg 50 sider ut i tråden)

[hocanee]

Eneste måten å ha en bærekraftig befolkningsvekst på et å fjerne rettigheter fra kvinner.

Noe vi selvfølgelig aldri skal eller bør gjøre.

[fredrik2]

19 minutes ago, knopflerbruce said:

Feilaktighetene i førstepost er vel det vi ønsker å diskutere her, ja (og ikke påståtte feil som ikke eksisterer i innlegg 50 sider ut i tråden)

Greit, ingen har laget barn för arbetskraft efter antiken och en signal med en ökning fra 5 millioner till nästan en milljard är stabil. 

Inte speciellt relevant för tråden men knappast rätt. 

[Neffi]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Greit, ingen har laget barn för arbetskraft efter antiken och en signal med en ökning fra 5 millioner till nästan en milljard är stabil. 

Inte speciellt relevant för tråden men knappast rätt. 

Stabil i forhold til noe. Og i denne sammenhengen i forhold til befolkningsveksten vi har idag. Den befolkningsveksten du selv her sitter å sier er enorm og slett ikke stabil, er altså bare en tusendedel av det vi har idag. Da blir det neste logiske spørsmålet; Har vi et befolkningsproblem idag? Nei, ikke i forhold til. 

Men spør gjerne igjen hvis du ikke forstår tankerekken eller betydningen. Vi er tålmodige sjeler og har all verden av tid. 🌸

Endret 4. april av Neffi

[simen929]

hocanee skrev (3 timer siden):

Eneste måten å ha en bærekraftig befolkningsvekst på et å fjerne rettigheter fra kvinner.

Noe vi selvfølgelig aldri skal eller bør gjøre.

Der tror jeg du tar feil.

I forholdet mitt var det jeg som var showstopperen for å få barn. Jeg tror det ofte er slik at det er mannen som kommer opp med gode argumenter for å stoppe produksjonen. Utfordringen er jo at argumentene er jo de facto gode. Dvs at man blir altfor økonomisk belastet ved å få barn. Det å få barn gagner jo samfunnet såpass mye at man burde gjøre noe med denne modellen. I tillegg er det jo tidsklemma som er veldig reell for veldig mange. Tidsklema løser du ved å ha en hjemmeværende kvinne, men ikke den økonomiske problemstillingen.

[AtterEnBruker]

Subara skrev (På 3.4.2024 den 12:59 PM):

Jeg legger til Henrik Ibsen som eksempel på en mannlig feminist forut for sin tid. Kona, Suzannah Ibsen var inspirasjonskilden til flere av de kvinnelige figurene i stykkene hans,

Og hun hadde attpåtil en innvirkning på rollefiguren Nora.

https://www.apollon.uio.no/artikler/2007/ibsen.html

Neffi skrev (På 3.4.2024 den 4:58 PM):

Fullstendig enig. Hele denne trådens problemstilling er et ikke-problem.

Som er konservatisme i et nøtteskall. Innfør klagepolitikk for å få oppslutning. Eller ta et problem forårsaket av økonomisk status quo, og skyv skylden vekk på egalitære og progressive verdier.

O3K skrev (22 timer siden):

Myte sier du?

Sammenlign så med dette:

Vet ikke hvordan man får med sitatene i innlegget ditt; men uansett, ganske vilt at vi har kommet dithen at man forsøker å fornekte og renvaske den mørke middelalder.

[Entern]

AtterEnBruker skrev (10 minutter siden):

 

Vet ikke hvordan man får med sitatene i innlegget ditt; men uansett, ganske vilt at vi har kommet dithen at man forsøker å fornekte og renvaske den mørke middelalder.

Snakk om å ta ting ut av kontekst.

Jeg så meg nødt til å rette på nasjonalromantiske syn på før-kristne vikinger, samt feilaktige fremstillinger av kvinnens stilling i kristen middelalder vs førkristen jernalder.

PS: «den mørke middelalder» er definitivt en myte. Skapt av en gjeng italienske slavehandlere som var nostalgiske for tiden da forfedrene deres styrte et rike som besto av 50% slaver.

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (20 minutter siden):

Som er konservatisme i et nøtteskall. Innfør klagepolitikk for å få oppslutning. Eller ta et problem forårsaket av økonomisk status quo, og skyv skylden vekk på egalitære og progressive verdier.

Dette blir for enkelt. Man kan se på fødselstallene og bli bekymret for fremtiden, uten å være konservativ eller tilhøre en eller annen politisk leir man ikke liker. 

Det er ingen pdd., uavhengig av hvor man befinner seg på spekteret, som har noen reelle, varige løsninger på denne demografiske utfordringen. 

[AtterEnBruker]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Det er ingen pdd., uavhengig av hvor man befinner seg på spekteret, som har noen reelle, varige løsninger på denne demografiske utfordringen. 

Såklart, men noen forslag er mer gjennomtenkte (ikke nødvendigvis gjennomførbare) enn andre.

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

 Man kan se på fødselstallene og bli bekymret for fremtiden, uten å være konservativ eller tilhøre en eller annen politisk leir man ikke liker.

Det kan man, og har ikke sagt at man må være konservativ heller. Men man må derimot være rimelig konservativ for å være dedikert til å løse problemet på en måte som bevisst unngår å ta tak i de reele grunnene, og som bare forverrer situasjonen. Og som mange andre har påpekt, fødselstall er en sak som overlapper med andre temaer som økonomi, velvære og sosiale utfordringer. Desverre er det mange bevisste forsøk på å tåkelegge diskursen ved å behandle fødselstall som et isolert fenomen.

Endret 4. april av AtterEnBruker

[Tussi]

AtterEnBruker skrev (1 minutt siden):

Såklart, men noen forslag er mer gjennomtenkte (ikke nødvendigvis gjennomførbare) enn andre.

Det kan man, og har ikke sagt at man må være konservativ heller. Men som mange andre har påpekt, fødselstall er en sak som overlapper med andre temaer som økonomi, velvære og sosiale utfordringer. Desverre er det mange bevisste forsøk på å tåkelegge diskursen ved å behandle fødselstall som et isolert fenomen.

Men fødselstall er viktig i seg selv, fordi de eneste alternativene til bærekraftige fødselstall er massiv innvandring spm har sine egne problemer, jfr Sverige,  eller en massiv nedbygging av velferdsstaten. Det er ikke uten grunn at også AP er opptatt av fødselstall. 

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (10 minutter siden):

Det kan man, og har ikke sagt at man må være konservativ heller. Men man må derimot være rimelig konservativ for å være dedikert til å løse problemet på en måte som bevisst unngår å ta tak i de reele grunnene, og som bare forverrer situasjonen. Og som mange andre har påpekt, fødselstall er en sak som overlapper med andre temaer som økonomi, velvære og sosiale utfordringer. Desverre er det mange bevisste forsøk på å tåkelegge diskursen ved å behandle fødselstall som et isolert fenomen.

Du svarte "konservatisme i et nøtteskall" på en kommentar som sa: "hele tråden er et ikke-problem".

Da er det lett å trekke konklusjonen om at du mener det kun er konservative som synes lave fødselstall er et problem. Som jo er feil.

Jeg synes personlig vi børe diskutere denne problemstillingen - som ingen land i verden foreløpig har funnet en løsning på - på en konkret måte, og ikke ideologisere debatten for mye.

[knopflerbruce]

Det er jo også et spørsmål om hva som "ikke er et problem" lenger (hvis man aksepterer premisset at 1,4 er for lavt). Hvis vi tenker at vi tåler en liten nedgang, slik at f.eks. 1,7 er greit, trengs det jo ikke allverdens tiltak. Det blir noe annet hvis man må over 2,1 for at det skal være "godt nok".

[AtterEnBruker]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Du svarte "konservatisme i et nøtteskall" på en kommentar som sa: "hele tråden er et ikke-problem".

"hele trådens problemstilling er et ikke-problem".

Selve problemstillingen som eksisterende fenomen er nok reel, men utgangspunktet for tråden (som ikke innebærer alle debattanter) er mer et ikke-problem.

VifteKopp skrev (19 minutter siden):

Jeg synes personlig vi børe diskutere denne problemstillingen - som ingen land i verden foreløpig har funnet en løsning på - på en konkret måte, og ikke ideologisere debatten for mye.

Enig, derfor trenger vi kilder og forskning på forskjellige samfunnsaspekter som utgjør denne problemstillingen. Ikke den eneste løsningen, kanskje ikke den beste. Men bedre enn misvisende populisme.

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (16 minutter siden):

"hele trådens problemstilling er et ikke-problem".

Selve problemstillingen som eksisterende fenomen er nok reel, men utgangspunktet for tråden (som ikke innebærer alle debattanter) er mer et ikke-problem.

Ok, denne tråden er blitt så lang at jeg glemte at det var Nasjonalisten som startet den...

[herzeleid]

simen929 skrev (1 time siden):

Der tror jeg du tar feil.

I forholdet mitt var det jeg som var showstopperen for å få barn. Jeg tror det ofte er slik at det er mannen som kommer opp med gode argumenter for å stoppe produksjonen. Utfordringen er jo at argumentene er jo de facto gode. Dvs at man blir altfor økonomisk belastet ved å få barn. Det å få barn gagner jo samfunnet såpass mye at man burde gjøre noe med denne modellen. I tillegg er det jo tidsklemma som er veldig reell for veldig mange. Tidsklema løser du ved å ha en hjemmeværende kvinne, men ikke den økonomiske problemstillingen.

Jeg tror en kunne hentet mye på en form for "betalt deltid" tilsvarende dagens ammefri, som en av foreldrene kunne tatt ut over litt lengre tid. En annen bruker foreslo redusert skatt per barn som jeg tror kunne vært et annet godt hjelpemiddel. I sum vil jeg tro disse virkemidlene kunne bidratt til å gjøre ytterligere familieforøkelse med fristende og gjennomførbart. 

Tussi skrev (50 minutter siden):

Men fødselstall er viktig i seg selv, fordi de eneste alternativene til bærekraftige fødselstall er massiv innvandring spm har sine egne problemer, jfr Sverige,  eller en massiv nedbygging av velferdsstaten. Det er ikke uten grunn at også AP er opptatt av fødselstall. 

Nettopp, og jeg tror en skyter seg selv i foten om en prøver å fremstille det som kun en "side" tar problemstillingen alvorlig. Dette er en utfordring som vil ramme oss alle og som hele det politiske spekteret virker å anerkjenne og må samarbeide om å finne løsninger på. 

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (På 2.4.2024 den 7:55 PM):

Hersketeknikker? Du mener f.eks som å beskylde noen for løgn i et forsøk på å diskreditere dem?

 

 

Tenårings-gutter er nesten besatt av sex. Menn er ikke helt der selvfølgelig, men denne skjønnmalingen av menns tankegang fra deg er jo selvsagt ikke korrekt. Du legger jo opp til at menn nesten låser seg inn på badet og onanerer til fantasien om å "holde hender" med en jente...

Vi har snakket om preferanser når det gjelder tiltrekning. Det mannens natur trakter og lengter etter, er en kvinne som ser bra ut, og som vil være til stor hjelp når det gjelder den "indre dynamikk", der hans egne evner svikter eller ikke kan prioriteres. Kvinner er mer emosjonell-"kunnskapelige", som gjør at de bedre får tydeliggjort støtte og kjærlighet til barn f.eks. Så mannens "natur" lengter da etter femininitet hos jenter, som er tydelige signaler på at jenta nettopp er utstyrt med en slik viktig egenskap.

 

Du er sørgelig alene i denne tråden. Det i seg selv burde fortelle deg noe - at når alle motdebattantene dine er "unntak", så er ikke disse reglene dine verdt det antallet byte de bruker på verdensveven. Du snakker om "to forskjellige verdener" mellom gutter og jenter i ungdomsårene. Dette er ikke noe ulikt det at det er "to forskjellige verdener" mellom to gutter eller to jenter, også. Og, du kan fint finne en gutt og en jente som har mye til felles også i den alderen.

Det er jo bare å se på oss to. Vi er knapt enige om noe. Vi er mer forskjellige enn det en kvinne og en mann er, med god margin.

Forøvrig: hvorfor er dette i det hele tatt et vesentlig poeng i diskusjonen om fruktbarhet? Fruktbarhetstallene er det de er, uavhengig av hva disse forskjellen er eller ikke er.