Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Entern]

Subara skrev (4 timer siden):

Jeg legger til Henrik Ibsen som eksempel på en mannlig feminist forut for sin tid. Kona, Suzannah Ibsen var inspirasjonskilden til flere av de kvinnelige figurene i stykkene hans, og sikkert også påvirkningskilde. De fikk bare ett barn.

Ibsens stykker var veldig viktige for kvinners rettigheter, absolutt 👍

[Sjokolade1]

leticia skrev (39 minutter siden):

Nei, fleksibilitet er fint hvis den blir brukt på en god måte. Men hvis man blir tvunget via lovverk til å være hjemme i 12 måneder så er det ikke så fleksibelt akkurat. Jeg vet at jeg ikke representerer alle kvinner, så trenger ingen refleksjon rundt det altså. 

Jeg skulle ønske at vi faktisk kunne hatt et lovverk der man kunne fordele permisjonen helt fritt, slik det var da vi fikk våre. Men jeg forstår godt at myndighetene har sett seg nødt til å innføre kvoter, både for fedre og mødre. Dette er eneste måten at fedrene skal få mulighet til å få seg noe permisjon med barnet sitt. Det ser vi på statistikken over hvor mange fedre som tar ut mer permisjon enn fedrekvoten er på. Resultatet er likt uansett om ukene tar far har vært på 10, 14 eller 15 uker. Fedrene tar sjeldent ut mer enn de må, og hvis man skulle gjøre det mer fleksibelt så hadde de sannsynligvis fått lite eller ingenting. 

Hvem snakker om å bli tvunget?

Rent faktisk har mor en viktigere rolle enn far det første året. På dette området har likestilling blitt viktigere enn biologi.

Jeg føler hele din holdning til temaet representerer selve det grunnleggende problemet her. Fokuset er jobb nr. 1 og barn nr. 2. Kortsiktige og langsiktige økonomiske konsekvenser er viktigere enn å tilbringe det første året med barnet man har satt til verden. 

[VifteKopp]

Neffi skrev (48 minutter siden):

Fullstendig enig. Hele denne trådens problemstilling er et ikke-problem.

Teknologisk utvikling gjør i alle fall en stor del av jobbene vi idag har fullstendig overflødig i framtiden. Alle ser seg tilbake og snakker om behov vi hadde for flere 1000 år siden, og skjønner ikke at de er irrelevante i morgen. Vestens velstand kom av at vi tok i bruk kvinnekapitalen (kvinners arbeidskraft) og teknologiske framskritt. Skal vi kunne opprettholde et snev av velstand, ligger løsningene i å utvikle disse to ressursene videre. Så kan vi heller fokusere på livskvalitet for de livene som blir satt til verden, fremfor å gå ut i fra, og tro på at mennesker på individnivå syns det er smart å føde masse avkom fordi vi trenger arbeidere og kanonføde i møte med andre nasjoner. De som eventuelt tenker sånn kan jo verve seg som kanonføde selv, så blir vi også kvitt hele problemstillingen!

Teknologioptimisme er fint det, men også veldig naivt.

Vi har absolutt ingen grunn til å tro at utopistene får rett i spådommene sine om at robotene vil gjøre alt for oss i fremtiden. 

(husk at sin tids fremste økonom John Keynes i 1930 spådde at mennesker maks ville jobbe 15 timer i uken innen hundre år)

Endret 3. april av VifteKopp

[O3K]

Entern skrev (12 timer siden):

Det er en myte at norske kvinner fikk det verre pga kristendommen.

Myte sier du?

Sitat

Historienet.no:

Men nordiske kvinner var sterke og selvstendige og hadde flere rettigheter enn sine samtidige søstre andre steder i Europa. For eksempel kunne en vikingkvinne selv velge sin ektemann og la seg skille igjen hvis hun ikke var tilfreds.

Universitetet i Stavanger:

Den andre årsak til hennes sterke stilling i ekteskapet var hennes økonomiske uavhengighet. Hun hadde eiendomsrett til medgiften og til det mannen la til ved festemålet, og hun disponerte selv over det hun måtte arve fra sin egen ætt. [...] Det styrket også den gifte kvinnes posisjon at det var lett adgang til skilsmisse. Hun kunne uten videre ta sin formue og gå fra mannen, og hun kunne alltid være trygg for at ætten hennes støttet henne i dette.

Sammenlign så med dette:

Sitat

Historienet.no:

I middelalderen kunne ingenting skille et ektepar, for i den katolske kirkes øyne var ekteskapet hellig. [...] Utroskap eller det å forlate sin partner ble straffet med pisking eller bøter. I verste fall ble den skyldige utstøtt fra kirken, og dermed var sjelens frelse i fare.

Universitetet i Stavanger:

Med kristendommen kommer et annet syn inn på ekteskapet. Det ble en hellig handling, et sakrament som ikke kunne oppløses. Skiltes ektefellene likevel, gjorde de seg utleg, og hadde "forbrudt fe og fred, land og løsøre".

[Neffi]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Teknologioptimisme er fint det, men også veldig naivt.

Vi har absolutt ingen grunn til å tro at utopistene får rett i spådommene sine om at robotene vil gjøre alt for oss i fremtiden. 

(husk at sin tids fremste økonom John Keynes i 1930 spådde at mennesker maks ville jobbe 15 timer i uken innen hundre år)

Og han hadde jo fått rett om vi ikke hadde satt på nødbremsen i utviklingen av AI. Innen få år kunne verden vært kastet ut i et fullstendig markedskaos, fordi vi ikke trodde på Keynes. Noe å tenke på.

[VifteKopp]

Neffi skrev (Akkurat nå):

Og han hadde jo fått rett om vi ikke hadde satt på nødbremsen i utviklingen av AI. Innen få år kunne verden vært kastet ut i et fullstendig markedskaos, fordi vi ikke trodde på Keynes. Noe å tenke på.

Når satte hvem på nødbremsen? 

[Neffi]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Når satte hvem på nødbremsen? 

Vil sette kunstig intelligens på pause – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Det ble bedt om en 6 måneders pause i utviklingen fra utviklerene selv, og samtidig mistet ChatGTP plutselig evnene sine.

Chat GPT har blitt dårlegare – NRK Kultur og underholdning

EU har bedt om en konsekvensutredning innen 2025, og med dette ligger det ansvar på utviklere. Dvs at utviklerne kan motta søksmål for skader på samfunn og virke. Noe å tenke på...

[VifteKopp]

 

Neffi skrev (15 minutter siden):

Vil sette kunstig intelligens på pause – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Det ble bedt om en 6 måneders pause i utviklingen fra utviklerene selv, og samtidig mistet ChatGTP plutselig evnene sine.

Chat GPT har blitt dårlegare – NRK Kultur og underholdning

EU har bedt om en konsekvensutredning innen 2025, og med dette ligger det ansvar på utviklere. Dvs at utviklerne kan motta søksmål for skader på samfunn og virke. Noe å tenke på...

Riktig. Jeg kjenner til disse anmodningene om å bremse ned og utvise forsiktighet, men det er ingenting som tilsier at alle AI-selskapene faktisk har fryst utviklingen sin på grunn av dem. Det er nok mer sannsynlig at vi nå begynner å se begrensingene i disse ellers så imponerende LLM-ene.

Men dette er langt utenfor min ekspertise og også utenfor trådens tema. Poenget er at Keynes bommet på sin prediksjon om 15-timers uke og han ville bommet uavhengig om disse anmodningene fra EU og andre hadde kommet. 

Det kan i teorien hende at teknologi-utopia bare er et par år unna, men inntil det skjer bør vi fremdeles ta høyde for den langt mer sannsynlige fremtiden hvor vi trenger mennesker til å jobbe, konsumere, investere og innovere. Og da er veldig lave fødselsrater dumt. 

Endret 3. april av VifteKopp

[Entern]

O3K skrev (31 minutter siden):

Myte sier du?

Sammenlign så med dette:

Gifte seg med hvem man ville my ass. Kvinner i førkristen tid ble giftet bort og var ekteparet så fattige ar det ikke kunne gis brudepenger gjalt de ikke som ordentlig gift og folk kunne forgripe seg på kvinnen. Bl.a.

Ps: dette har jeg rett fra mellomfag, i middelalderkulturen, fra Universitetet i Oslo.

Endret 3. april av Entern

[Entern]

leticia skrev (9 timer siden):

Nei

 

Nei, ikke her heller

Jo.

[Neffi]

VifteKopp skrev (31 minutter siden):

Det kan i teorien hende at teknologi-utopia bare er et par år unna, men inntil det skjer bør vi fremdeles ta høyde for den langt mer sannsynlige fremtiden hvor vi trenger mennesker til å jobbe, konsumere, investere og innovere. Og da er veldig lave fødselsrater dumt. 

Igjen, ikke ett eneste menneske på kloden har laget barn fordi det trengs arbeidskraft, investorer eller innoverere. Å få barn er et personlig anliggende, og kun personlige motiver blir lagt til grunn for en sånn avgjørelse.

Dette handler om blansen mellom individualitet og tilhørighet til fellesskapet. Når folk ikke gidder å sortere sitt eget søppel for fellesskapet engang, tror du mennesker orker å få avkom fordi det er til fordel for fellesskapet?

[Entern]

Neffi skrev (3 minutter siden):

Igjen, ikke ett eneste menneske på kloden har laget barn fordi det trengs arbeidskraft, investorer eller innoverere. Å få barn er et personlig anliggende, og kun personlige motiver blir lagt til grunn for en sånn avgjørelse.

Dette handler om blansen mellom individualitet og tilhørighet til fellesskapet. Når folk ikke gidder å sortere sitt eget søppel for fellesskapet engang, tror du mennesker orker å få avkom fordi det er til fordel for fellesskapet?

Folk pleide å få barn for å drive gården/borgen/håndverket videre, samt føre slekten videre. Så jo det hadde nok på en måte med arbeidskraft å gjøre.

Men nei, ingen vil få flere barn fordi Erna forteller dem at vi trenger arbeidskraft og investorer, nei 😆

[VifteKopp]

Neffi skrev (3 minutter siden):

Igjen, ikke ett eneste menneske på kloden har laget barn fordi det trengs arbeidskraft, investorer eller innoverere. Å få barn er et personlig anliggende, og kun personlige motiver blir lagt til grunn for en sånn avgjørelse.

Dette handler om blansen mellom individualitet og tilhørighet til fellesskapet. Når folk ikke gidder å sortere sitt eget søppel for fellesskapet engang, tror du mennesker orker å få avkom fordi det er til fordel for fellesskapet?

Jeg diskuterer problemstillingen på et samfunnsnivå, ikke et individnivå. Jeg kom med en innvendig til den utopiske ideen om at "teknologien vil redde oss". 

[Neffi]

Entern skrev (1 minutt siden):

Folk pleide å få barn for å drive gården/borgen/håndverket videre, samt føre slekten videre. Så jo det hadde nok på en måte med arbeidskraft å gjøre.

Ok, i antikken, før teknologien og industrien vokste fram. En tid som er så ulik vår, at den ikke lengre har relevans, eller sammenligningsgrunnlag. Det var industrien som satte sving på befolkningsveksten. Innen den tid var befolkningen i bunn og grunn et stabilt tall. Begrepet vekst var ikke en side av befolkning.

Entern skrev (1 minutt siden):

Men nei, ingen vil få flere barn fordi Erna forteller dem at vi trenger arbeidskraft og investorer, nei 😆

Hver gang Erna eller andre hinter om noe slikt, går befolkningstallene desto mer ned, i ren protest 

[O3K]

Entern skrev (4 minutter siden):

Gifte seg med hvem man ville my ass. Kvinner i førkristen tid ble giftet bort og var ekteparet så fattige ar det ikke kunne gis brudepenger gjalt de ikke som ordentlig gift og folk kunne forgripe seg på kvinnen. Bl.a.

Helt frie var de nok ikke i så henseende, især kvinner av høy byrd mtp. ættesamfunnets evinnelige alliansebygging. Men nå var påstanden at «det er en myte at norske kvinner fikk det verre pga kristendommen», ikke at «vikingtiden var paradis på jord for kvinner».

[fredrik2]

22 minutes ago, Neffi said:

  Det var industrien som satte sving på befolkningsveksten. Innen den tid var befolkningen i bunn og grunn et stabilt tall. Begrepet vekst var ikke en side av befolkning.

 

Det är något med skaler och zooming i grafer. Enligt wikipedia (som jag ikke har noen anledning att betvivla här) så var populatiotion 8000 f.kr 5 millioner och 1500 e.kr 456 millioner. I din graf kan man självklart ikke så så stora procentuella ökningar på grund av att talen på slutet är så stora.

Än rätt stor ökning och knappast ett stabilt tall. 

Den enorma befolkningsökningen de sista par hundra åren har också i huvudsak handlat om länder och perioder där man har fått barn får att få arbetskraft. 

 

[Tussi]

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Det är något med skaler och zooming i grafer. Enligt wikipedia (som jag ikke har noen anledning att betvivla här) så var populatiotion 8000 f.kr 5 millioner och 1500 e.kr 456 millioner. I din graf kan man självklart ikke så så stora procentuella ökningar på grund av att talen på slutet är så stora.

Än rätt stor ökning och knappast ett stabilt tall. 

Den enorma befolkningsökningen de sista par hundra åren har också i huvudsak handlat om länder och perioder där man har fått barn får att få arbetskraft. 

 

Jeg vil tro at det meste av befolkningsøkningen skyldes at vi har bedre mat, bedre medisin og vaksiner, slik at de aller fleste barn som blir født lever opp, og at det tok tid før familiene tilpasset seg denne utviklingen...

[knopflerbruce]

Det riktigste er nok å se på en eksponentiell modell her, men poenget til Neffi står seg ganske bra. Det har vært circa en dobling hvert 500 år, og det som har skjedd i moderne tid er uten sidestykke historisk. Det er ingen grunn til at vi skal fortsette den trenden.

[Entern]

O3K skrev (25 minutter siden):

Helt frie var de nok ikke i så henseende, især kvinner av høy byrd mtp. ættesamfunnets evinnelige alliansebygging. Men nå var påstanden at «det er en myte at norske kvinner fikk det verre pga kristendommen», ikke at «vikingtiden var paradis på jord for kvinner».

Det er fortsatt en myte.

Samfunnet ble mer individorientert med kristendommen. Folks individuelle valg fikk større betydning. Tidligere betydde ætt (klan) alt.

Neffi skrev (36 minutter siden):

Ok, i antikken, før teknologien og industrien vokste fram. En tid som er så ulik vår, at den ikke lengre har relevans, eller sammenligningsgrunnlag. Det var industrien som satte sving på befolkningsveksten. Innen den tid var befolkningen i bunn og grunn et stabilt tall. Begrepet vekst var ikke en side av befolkning.

Hver gang Erna eller andre hinter om noe slikt, går befolkningstallene desto mer ned, i ren protest 

1)  I forhold til de siste par hundre år var selvsagt tidligere tiders befolkningsvekst svært treg, merk at det likevel var stor variasjon da og. Særlig ved innføringen av jordbruk.

Man tror f.eks. gjerne at alle alltid enten ble giftet bort og/eller giftet seg svært tidlig og fikk barn svært tidlig men dette stemmer ikke nødvendigvis.
 

I høymiddelalderen giftet franske  leilendinger seg stort sett når mannen var i slutten av tjueåra og kvinnen i starten til midten av tjueåra. Dette fordi mannen måtte ha ressurser til å drive egen gård, og begge måtte bevise at de kunne sine ting altså var gode bønder, før de giftet seg (av kjærlighet, bare adel og kjøpmenn pleide gifte bort barna sine).

På denne tiden pleide unge menn og unge kvinner ikke å omgås så mye. Dette endret seg under den industriøse* revolusjon på 1700 tallet da ungdom av begge kjønn jobbet - og festet** - sammen og begynte å gifte seg i slutten av tenåra pga uønskede konsekvenser av sex.

*=ikke en skrivefeil. Før den industrielle revolusjon startet (først og fremst i England) hadde man et slags forspill (først i Frankrike) med proto-fabrikker type veverier.

**=folk i middelalderen og tidlig moderne tid drakk VELDIG mye 

2) Helt fullstendig enig 

[fredrik2]

4 minutes ago, knopflerbruce said:

Det riktigste er nok å se på en eksponentiell modell her, men poenget til Neffi står seg ganske bra. Det har vært circa en dobling hvert 500 år, og det som har skjedd i moderne tid er uten sidestykke historisk. Det er ingen grunn til at vi skal fortsette den trenden.

Tycker en dubbling vart 500 år är rätt långt ifra  ett stabilt tal. 

Mycket av befolkningsväksten både då och fremdeles beror på att man i en del områder och tider föder många barn på grund av att det trengs som arbetskraft/pension.

Så förstår inte vilken poäng som ska stämma ganska bra. 

Att stigningen på slutet har varit väldigt stor stämmer och det är självklart bra att den minskar.