Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Ogalaton]

leticia skrev (5 minutter siden):

 

Så nå erkjenner du altså at dette er roller og ikke natur likevel da.

Jeg har ikke sagt at rolle og natur er det samme. De gamle kjønns-rollene reflekterte vår "natur" mer enn i nyere tid.

Du snakket om likeverd. Dét er jeg for... lik verdi. Både mann og kvinne er like mye verdt. Dette mener Kristendom også.

Siden du drog inn verdi, minnet jeg om forskjell mellom verdi og roller. Altså snakket jeg ikke om "natur" her, men svarte på det du kom med.

 

leticia skrev (11 minutter siden):

 

At du får så mye motstand i tråden for dine holdninger, kan det kanskje hende at det du sier ikke er realiteten? 

Motstand er jo å forvente når de fleste, i denne nyeste tiden, fra år... hva 1960? til nå... er blitt grovt hjernevasket med idéer som feminisme osv...

I alle år i historien før 1960 (usikker på akkurat årstall), så ble slike idéer sett på som tull.

Tenk dét... det meste av 1900-tallet, og alt av det følgende: 1800-tallet, 1700-tallet 1600-tallet, 1500-tallet, 1400-tallet, 1300-tallet, 1200-tallet... hele verdenshistorien bakover er totalt forenet. Det ble av "alle" sett på som galskap at man skal fornekte åpenbare kjønns-forståelser... som "feminismen" gjør. Feminisme er en gigantisk virkelighets-fornektelse.

 

[leticia]

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Motstand er jo å forvente når de fleste, i denne nyeste tiden, fra år... hva 1960? til nå... er blitt grovt hjernevasket med idéer som feminisme osv...

Uff ja den fæle feminismen igjen - den som bidrar til at man ser rart på menn som forsøker å  undertrykke kvinner. Fysj og æsj altså... 

 

Ogalaton skrev (9 minutter siden):

Tenk dét... det meste av 1900-tallet, og alt av det følgende: 1800-tallet, 1700-tallet 1600-tallet, 1500-tallet, 1400-tallet, 1300-tallet, 1200-tallet... hele verdenshistorien bakover er totalt forenet. Det ble av "alle" sett på som galskap at man skal fornekte åpenbare kjønns-forståelser... som "feminismen" gjør. Feminisme er en gigantisk virkelighets-fornektelse.

Ja tenk det. At kristendommen i så mange år har blitt brukt av menn til å undertrykke kvinner. Såå mange hundreår med hjernevask. Men nå er det slutt!!! - Og verdenshistorien bakover er heller ikke totalt forenet. Så igjen, fantasien din løper løpsk... 

Arkeologiske undersøkelser av gravplasser tyder også på at kvinnene hadde en fremtredende plass i samfunnet.

I noen graver har kvinner fått kostbare gravgaver som bl.a. pelser, gullsmykker og kister.

I andre graver er menn og kvinner stedt til hvile med samme slags gjenstander – f.eks. kjøkkenredskaper – som tegn på at de var likestilt og at begge bidro til det daglige arbeid

https://historienet.no/sivilisasjoner/vikinger/hvem-bestemte-hjemme-i-vikingtiden

https://www.forskning.no/arkeologi-kjonn-og-samfunn-steinalder/kvinner-kan-ha-vaert-bedre-jegere-enn-menn-i-steinalderen-viser-to-nye-studier/2289459

 

[Ogalaton]

leticia skrev (1 time siden):

Uff ja den fæle feminismen igjen - den som bidrar til at man ser rart på menn som forsøker å  undertrykke kvinner. Fysj og æsj altså...

Du er blitt lurt av ideologien til å tro at jeg er fienden. Det er ikke sant. Jeg vil ikke undertrykke kvinner. Det er feminismen som undertrykker dere.

 

leticia skrev (1 time siden):

Ja tenk det. At kristendommen i så mange år har blitt brukt av menn til å undertrykke kvinner. Såå mange hundreår med hjernevask. Men nå er det slutt!!! - Og verdenshistorien bakover er heller ikke totalt forenet. Så igjen, fantasien din løper løpsk... 

Kristendommen har tvert imot løftet kvinnenes verdi opp, til lik verdi som menn. Likestilling er noe annet enn likeverd.

"Feminisme-idéer" ble sett på som galskap lenge før Kristendommens inntreden også.

 

leticia skrev (1 time siden):

Arkeologiske undersøkelser av gravplasser tyder også på at kvinnene hadde en fremtredende plass i samfunnet.

I noen graver har kvinner fått kostbare gravgaver som bl.a. pelser, gullsmykker og kister.

På grunn av sine fremtredende menn, mest sannsynlig.

 

leticia skrev (1 time siden):

f.eks. kjøkkenredskaper – som tegn på at de var likestilt og at begge bidro til det daglige arbeid

Dette blir jo bare tolkning av funn...

//////////

@Neffi@knopflerbruce@O3K@leticia

Nå får vi dra diskusjonen tilbake til hoved-sporet, slik ønsket var blant flere...

Jeg trekker meg av den grunn.

Jeg vil takke dere for de ganger dere var redelige, og forholdt dere til sak. Å vit at jeg ikke har ment noe vondt personlig, selv om jeg har vært "skarp". Jeg ønsker dere alle et lykkelig liv og alt det beste. 

 

Endret 3. april av Ogalaton

[Entern]

leticia skrev (5 timer siden):

Uff ja den fæle feminismen igjen - den som bidrar til at man ser rart på menn som forsøker å  undertrykke kvinner. Fysj og æsj altså... 

 

Ja tenk det. At kristendommen i så mange år har blitt brukt av menn til å undertrykke kvinner. Såå mange hundreår med hjernevask. Men nå er det slutt!!! - Og verdenshistorien bakover er heller ikke totalt forenet. Så igjen, fantasien din løper løpsk... 

Arkeologiske undersøkelser av gravplasser tyder også på at kvinnene hadde en fremtredende plass i samfunnet.

I noen graver har kvinner fått kostbare gravgaver som bl.a. pelser, gullsmykker og kister.

I andre graver er menn og kvinner stedt til hvile med samme slags gjenstander – f.eks. kjøkkenredskaper – som tegn på at de var likestilt og at begge bidro til det daglige arbeid

https://historienet.no/sivilisasjoner/vikinger/hvem-bestemte-hjemme-i-vikingtiden

https://www.forskning.no/arkeologi-kjonn-og-samfunn-steinalder/kvinner-kan-ha-vaert-bedre-jegere-enn-menn-i-steinalderen-viser-to-nye-studier/2289459

 

Høvdingenes koner ble begravet med masse stas ja. Det beviser ikke at kvinner hadde en fremtredende plass. Selv om kvinner hadde det ok i det norrøne samfunnet. Mindre ok enn i keltiske samfunn da, som mange av slavene ble kidnappet fra. Noe som bringer oss over på slaveri. Som vikingene drev mye med. Og slavene deres ble ikke behandlet bra. Sexslaver bl.a.

Og på Island var stort sett alle kvinnene av keltisk eller angelsaksisk herkomst. De kom ikke til Island frivillig.

Det er en myte at norske kvinner fikk det verre pga kristendommen. Ting var stort sett som før bortsett fra at kristendommen tillot dem å gifte seg av kjærlighet, tidligere var ekteskap alltid arrangert.

Vikingtiden virker veldig fin så lenge man holder seg til halvkvedete, gjerne nasjonalromantiske myter. Ser man nærmere på den var den ikke så kul.

Når det gjelder steinalderen skal man være veldig forsiktig. Det er meget lenge siden og vi vet veldig lite om kulturene. Det er fort gjort å gjette feil og la sine egne idéer og fordommer få innvirkning på tolkningene.

Så her har @Ogalaton rett.

[Subara]

Tussi skrev (10 timer siden):

Jeg tenker det er noen ting man kan gjøre som vil gjøre det lettere for de som får barn

1) sørge for at alle arbeidsgivere utbetaler pleiepenger direkte til foreldrene, slik at det kommer uten problemer, og man opptjente feriepenger og pensjonspoeng av det

2) øke skattefradraget for barn

3) gjeninnføre au-pair-ordningen

4) bedre fødetilbudet ved sykehusene, og øke tilskuddet sykehusene får ved ukompliserte fødsler

5) gi alle rett til barnehage ved utgangen av permisjonstiden, en kan begynne med barnehageopptak 4 ganger i året, dette er viktigere enn at barnehagen blir billigere 

6) øke engangsstøtten til kvinner utenfor arbeidslivet

7) gi alle kvinner i arbeid rett til permisjon med lønn, uavhengig av opptjeningstid, med rett til det samme hvis en har jobbet f eks 4 av de siste 9 mnd for kvinner som ved fødsel ikke er i arbeid

8 ) gi alle familier rett til å fordele permisjon slik de selv ønsker

6) øke engangsstøtten til kvinner utenfor arbeidslivet

Absolutt. Den er nå på 92 648 kroner. Stor forskjell på det og en som er hjemme fra jobb med full lønn.

Pensjonspoeng hvis man vil være hjemme og stelle barn uten opptjening på forhånd. Da ville kanskje flere kvinner gjøre det? Ev. bare de med liten tilknytning til arbeidsmarkedet, som utsetter problemet og gjør det enda større.

Vi har kanskje det allerede? https://www.nav.no/omsorgsopptjening-barn

Sitat

Omsorgsopptjening gir deg ingen penger nå, men kan gi høyere pensjon.

Fødselspermisjon har gått over til å hete foreldrepermisjon? Lett å blande begrepene her. https://snl.no/fødselspermisjon

https://snl.no/foreldrepermisjon

Jeg tenker at hvis man vil ha mødre til å amme i 12 måneder, er det vel greit at permisjonen er 12 måneder for hennes del. Her synes jeg at man glemmer biologi. Mannen kunne jo være hjemme noen uker likevel?

[leticia]

Entern skrev (4 timer siden):

Det er en myte at norske kvinner fikk det verre pga kristendommen

Nei

 

Entern skrev (4 timer siden):

Så her har @Ogalaton rett.

Nei, ikke her heller

[leticia]

Subara skrev (2 timer siden):

Jeg tenker at hvis man vil ha mødre til å amme i 12 måneder, er det vel greit at permisjonen er 12 måneder for hennes del. Her synes jeg at man glemmer biologi. Mannen kunne jo være hjemme noen uker likevel?

Det er altfor lenge å være hjemme i 12 måneder, de færreste ammer i 12 måneder uansett. Og karrierekvinner hadde gått på veggen (eller unngått å få barn) hvis det ble slik at man måtte være hjemme i 12 måneder. Man finner ikke en god løsning som passer på alle.  Så hvis målet her er å øke fruktbarheten så er ikke lenger permisjon for mor et godt virkemiddel. 

[leticia]

Tussi skrev (13 timer siden):

Jeg tenker det er noen ting man kan gjøre som vil gjøre det lettere for de som får barn

1) sørge for at alle arbeidsgivere utbetaler pleiepenger direkte til foreldrene, slik at det kommer uten problemer, og man opptjente feriepenger og pensjonspoeng av det

2) øke skattefradraget for barn

3) gjeninnføre au-pair-ordningen

4) bedre fødetilbudet ved sykehusene, og øke tilskuddet sykehusene får ved ukompliserte fødsler

5) gi alle rett til barnehage ved utgangen av permisjonstiden, en kan begynne med barnehageopptak 4 ganger i året, dette er viktigere enn at barnehagen blir billigere 

6) øke engangsstøtten til kvinner utenfor arbeidslivet

7) gi alle kvinner i arbeid rett til permisjon med lønn, uavhengig av opptjeningstid, med rett til det samme hvis en har jobbet f eks 4 av de siste 9 mnd for kvinner som ved fødsel ikke er i arbeid

8 ) gi alle familier rett til å fordele permisjon slik de selv ønsker

1. Nei

2. God løsning

3. Nei, helt horribelt forslag. Aupair - ordningen er slutt av en god grunn. Det får være måte på utnytting. 

4. Veldig godt forslag, det skulle bare mangle. 

5. Samme som punkt 4, et veldig godt forslag.

6. Ja, men man burde helst sørge for at de kom seg inn i arbeidslivet, hvis årsaken til at de er utenfor er at de er arbeidsledige. Er man student så blir det noe annet. 

7. Tja

8. Absolutt ikke. Det hadde vært et godt forslag hvis man faktisk hadde greid å fordele slik som familien ønsker. Men det er tydelig at man velger slik som kvinnene og arbeidsgiverne til mannen ønsker. Det er nesten ingen menn som tar mer enn fedrekvoten, noen tar ikke ut fedrekvoten i det hele tatt. Tenk så flott om man kunne dele fritt til beste for familien, og ikke bare til beste for kvinnen og hennes vilje. (Ja, mannen min har tatt all permisjon med 2 av barna). Heldigvis så var dette før man måtte inn med tvang, egne kvoter osv fordi nettopp det jeg nevner over her, at kvinnene og arbeidsgiverne til mennene legger føringer for familiens valg. 

[Tussi]

leticia skrev (15 minutter siden):

1. Nei

Bare litt nysgjerrig? Hvorfor er du imot at arbeidsgiver utbetaler pleiepenger med de rettigheter det gir? Det blir jo uansett refundert fra NAV

Har vært flere saker i media her om foreldre som får problemer når det skal utbetales fra NAV, samt at man mister rettigheter 

[Subara]

leticia skrev (26 minutter siden):

Det er altfor lenge å være hjemme i 12 måneder, de færreste ammer i 12 måneder uansett. Og karrierekvinner hadde gått på veggen (eller unngått å få barn) hvis det ble slik at man måtte være hjemme i 12 måneder. Man finner ikke en god løsning som passer på alle.  Så hvis målet her er å øke fruktbarheten så er ikke lenger permisjon for mor et godt virkemiddel. 

Kan være det. Og kanskje man er mer forberedt ved 2. barn. Men første barn kan være overveldende, mye nytt som må læres hvis man ikke er vokst opp med små søsken, ja for begge foreldrene. Noen barn sover lite.

Da blir det melkeflaske og ikke brystmelk. Vet ikke om det er vanlig å pumpe ut brystmelkbeholdningen før jobb, så far kan servere ekte vare.

Ser også den, at hvis det er for gode ordninger for hjemmelivet, kan mange kvinner som heller burde prøve arbeidslivet få en sovepute. Sånn sett er det enkelt for menn. Jobben har alltid kommet først, fordi kroppen ikke går igjennom det samme og setter dem i pausemodus. Det også forskjell på mødre. Noen føler seg funksjonshemmede i en periode, mens andre tar graviditet og barnefødsler på strak arm.

[Sjokolade1]

leticia skrev (1 time siden):

Så hvis målet her er å øke fruktbarheten så er ikke lenger permisjon for mor et godt virkemiddel. 

Mer fleksibilitet er et dårlig virkemiddel? Jeg tror kanskje du bør reflektere litt rundt at du ikke nødvendigvis representerer alle kvinner.

[Subara]

Entern skrev (På 1.4.2024 den 5:46 PM):

Det var det helt klart 👍

Litterært sett tenker jeg da spesielt på Arne Garborg.

Jeg legger til Henrik Ibsen som eksempel på en mannlig feminist forut for sin tid. Kona, Suzannah Ibsen var inspirasjonskilden til flere av de kvinnelige figurene i stykkene hans, og sikkert også påvirkningskilde. De fikk bare ett barn.

[Tronhjem]

Denne tråden stiller feil spørsmål. Den burde ha stilt spørsmålet hvordan kan vi oppnå en smidig og mest mulig smertefri befolkningsnedgang fordi det at fødselstallene i utviklede land er for små til å kunne oprettholde dagens befolkningsnivå  er en GLADNYHET som gir håp om at det skal være mulig å løse klima- og naturmangfoldskrisen. 

[scuderia]

15 hours ago, Tussi said:

Jeg tenker det er noen ting man kan gjøre som vil gjøre det lettere for de som får barn

1) sørge for at alle arbeidsgivere utbetaler pleiepenger direkte til foreldrene, slik at det kommer uten problemer, og man opptjente feriepenger og pensjonspoeng av det

2) øke skattefradraget for barn

3) gjeninnføre au-pair-ordningen

4) bedre fødetilbudet ved sykehusene, og øke tilskuddet sykehusene får ved ukompliserte fødsler

5) gi alle rett til barnehage ved utgangen av permisjonstiden, en kan begynne med barnehageopptak 4 ganger i året, dette er viktigere enn at barnehagen blir billigere 

6) øke engangsstøtten til kvinner utenfor arbeidslivet

7) gi alle kvinner i arbeid rett til permisjon med lønn, uavhengig av opptjeningstid, med rett til det samme hvis en har jobbet f eks 4 av de siste 9 mnd for kvinner som ved fødsel ikke er i arbeid

8 ) gi alle familier rett til å fordele permisjon slik de selv ønsker

1. Klart man kan forenkle dette noe men tviler på at det har mye å si for antall barn

2. burde økes dramatisk

3. tja.. kan ha en viss effekt

4. fødetilbudet har aldri vært bedre om man ser på dødelighet. tviler igjen på at dette har noe effekt

5. Alle barn burde ha rett til bhg når de er 12 mnd. Dvs ingen barnehageopptaks tull.

6. Kontant støtte? tror ikke å betale folk for å ikke jobbe er veien videre.

7. absolutt.

8. absolutt

 

ellers

9. antall barn senker pensjonsalderen din.

10. Staten kan kjøre kampanjer for "familier" på samme måte som de kjører anti-røyk, bilbelter etc. kampanjer

11. Boligsituasjonen må løses for de med barn. Første man må ta tak i er reglene for lån som drastisk reduseres pr barn man har. Enten må skattefradraget såpass opp at det i all praksis er "gratis" å ha barn ellers må det justeres på en annen måte.

12. Boliger som bygges må være mer "billige" rekkehus, tomannsbolig, eneboliger og ikke enorme leilighetskompleks selv om staten tjener mest på dette.

[Tussi]

scuderia skrev (1 time siden):

. Kontant støtte? tror ikke å betale folk for å ikke jobbe er veien videre.

Engangsstøtten er penger som gis til kvinner som er utenfor arbeidslivet av ulike grunner. En grunn kan være st de ikke har jobbet 6 av de siste 9 mnd, men er i arbeid. 

Man ser at kvinner utenfor arbeidslivet har 4 ganger høyere risiko for provosert abort enn kvinner i jobb. Hvis en kan, via å sørge for at økonomi ikke er en belastning, gjøre et uønsket svangerskap til et uplanlagt som man kan takle, så har man også et potensiale for å øke fødselstallene. At kvinner i et av verdens rikeste land ser seg nødt til å velge abort pga økonomi er en tragedie.

Men fokuset må jo selvsagt være på å få kvinner i jobb ja, derfor heter det engangsstøtte, ikke kontantstøtte, som er noe annet 

Endret 3. april av Tussi
Skrivefeil

[leticia]

Sjokolade1 skrev (3 timer siden):

Mer fleksibilitet er et dårlig virkemiddel? Jeg tror kanskje du bør reflektere litt rundt at du ikke nødvendigvis representerer alle kvinner.

Nei, fleksibilitet er fint hvis den blir brukt på en god måte. Men hvis man blir tvunget via lovverk til å være hjemme i 12 måneder så er det ikke så fleksibelt akkurat. Jeg vet at jeg ikke representerer alle kvinner, så trenger ingen refleksjon rundt det altså. 

Jeg skulle ønske at vi faktisk kunne hatt et lovverk der man kunne fordele permisjonen helt fritt, slik det var da vi fikk våre. Men jeg forstår godt at myndighetene har sett seg nødt til å innføre kvoter, både for fedre og mødre. Dette er eneste måten at fedrene skal få mulighet til å få seg noe permisjon med barnet sitt. Det ser vi på statistikken over hvor mange fedre som tar ut mer permisjon enn fedrekvoten er på. Resultatet er likt uansett om ukene tar far har vært på 10, 14 eller 15 uker. Fedrene tar sjeldent ut mer enn de må, og hvis man skulle gjøre det mer fleksibelt så hadde de sannsynligvis fått lite eller ingenting. 

[leticia]

Tronhjem skrev (3 timer siden):

Denne tråden stiller feil spørsmål. Den burde ha stilt spørsmålet hvordan kan vi oppnå en smidig og mest mulig smertefri befolkningsnedgang fordi det at fødselstallene i utviklede land er for små til å kunne oprettholde dagens befolkningsnivå  er en GLADNYHET som gir håp om at det skal være mulig å løse klima- og naturmangfoldskrisen. 

Egentlig enig med deg der. 

[RRhoads]

Ogalaton skrev (19 timer siden):

Pokémon-religionen (evolusjon) er slett ikke tilstrekkelig dokumentert. Som sagt... les de 4-5 siste sidene i evolusjonstråden, så vil du se det.

 

Den er dokumentert. Trenger ikke en diskusjonstråd for å bevise det. Men skjønner det kan være tungt for en kreasjonist å innrømme det. 

[leticia]

Ogalaton skrev (15 timer siden):

Kristendommen har tvert imot løftet kvinnenes verdi opp, til lik verdi som menn. Likestilling er noe annet enn likeverd.

Nei, kristendommen har ikke løftet kvinners verdi opp. Hvis kvinnene i kristendommen hadde hatt lik verdi som menn så hadde det ikke vært et problem med kvinnelige prester, kvinnelige forstandere osv.  Likestilling er ikke helt det samme som likeverd. Men når man ikke har likestilling, altså like muligheter, så får man også mindre verdi. 

Det som sikrer likeverd er lik mulighet til et selvstendig, økonomisk fritt liv. Feminisme er ikke verken kvinners eller menns "fiende", det er en selvfølgelighet at man har like muligheter uavhengig av hva man har mellom beina.

 

[Neffi]

Tronhjem skrev (3 timer siden):

Denne tråden stiller feil spørsmål. Den burde ha stilt spørsmålet hvordan kan vi oppnå en smidig og mest mulig smertefri befolkningsnedgang fordi det at fødselstallene i utviklede land er for små til å kunne oprettholde dagens befolkningsnivå  er en GLADNYHET som gir håp om at det skal være mulig å løse klima- og naturmangfoldskrisen. 

Fullstendig enig. Hele denne trådens problemstilling er et ikke-problem.

Teknologisk utvikling gjør i alle fall en stor del av jobbene vi idag har fullstendig overflødig i framtiden. Alle ser seg tilbake og snakker om behov vi hadde for flere 1000 år siden, og skjønner ikke at de er irrelevante i morgen. Vestens velstand kom av at vi tok i bruk kvinnekapitalen (kvinners arbeidskraft) og teknologiske framskritt. Skal vi kunne opprettholde et snev av velstand, ligger løsningene i å utvikle disse to ressursene videre. Så kan vi heller fokusere på livskvalitet for de livene som blir satt til verden, fremfor å gå ut i fra, og tro på at mennesker på individnivå syns det er smart å føde masse avkom fordi vi trenger arbeidere og kanonføde i møte med andre nasjoner. De som eventuelt tenker sånn kan jo verve seg som kanonføde selv, så blir vi også kvitt hele problemstillingen!

Endret 3. april av Neffi