Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Neffi]

Ogalaton skrev (20 timer siden):

Du var ikke ærlig med deg selv, nei...

Jo, jeg var ærlig, og samme hvor mye du prøver, så bestemmer du ikke hva andre føler og opplever. Jeg kan, og kunne forstått noe av hva du sier, hvis du hadde forholdt deg til hva du selv føler og mener, men ikke når du forteller meg hva jeg føler og mener. Vi har en diagnose for mennesker som tror de har en slik evne. 

Kvinner, på lik linje med menn, liker å ta vare på (betale regningen, gi gaver osv.) sine medmennesker som de et tilknyttet til, men det klare ikke du å se når kvinnene du annerkjenner som 'naturlige kvinner', er kvinner som er fratatt muligheter for egne inntekter og forsørgerevne, og enda verre, er fratatt egen mestringstro.

Såklart vil man få en kunstig naturlighet med betalende menn, når man systematisk former et samfunn som gir menn mer ressurser enn kvinner. Drar du på date med en fattig kvinne som i utgangspunktet ikke kan forsørge seg selv (eller er redd for at hun ikke kan klare akkurat det), så har hun heller ikke noe å dele av og med. Når menn (egentlig ikke den gjennomsnittlige mannen, men noen få rike menn) eier et statsbudsjett mer enn kvinner, og (også den gjennomsnittlige) mannen tjener mer enn kvinner, blir det jo til at han betaler mest. Det betyr over hodet ikke at denne ordningen er tilfredstillende for kvinner, eller føles behagelig. ALLE mennesker blir glade av å bidra og hjelpe andre. Det har vi drøssevis av forskning på. Akkurat som at vi har drøssevis av forskning som viser at både barn, kvinner og menn, blir deprimerte av å være ubetydelige, både i nære relasjoner og storsamfunnet.

Kvinner som kan glede sine partnere med betalingsevne er mer lykkelig og tilfreds enn de som blir forsørget av menn, og disse avvikene av 'naturlige kvinner' som du snakker om, er barn som ikke vet om en annen virkelighet, fordi de selv ikke tror de innehar evnene til å kunne forsørge seg selv og sine. De er rett og slett nedpsyket til en hjelpeløshet, redde og uten selvtillit, og uten erfaring av å faktisk mestre. Det er systematisk grooming.  

Spørr menn som har datet kvinner som tjener mer enn de. Spør de hvem som tok regningen. Men pass på at du spør på en sånn måte at du ikke krenker deres selvbilde som mann, slik at de lyver.

Videre er det undertrykking å redusere menn til en lommebok. Det er helt vanvittig at noen menn aksepterer et sånt narrativ. Som om at ikke individet i seg selv har noen verdens verdi. Det er så fucket opp som det går an å få det! Og det verste av alt er at det er dere selv, den mest undertrykkende kjernen av menn, som griner og klager på at kvinner ikke vil ha dere når dere eventuelt blir trygdet eller ikke topper lønnsstigen. Hallo? Det er deres eget narrativ som gnager av den grenen dere sitter på! For de damene som skulle funnet på å tåle dere og de vanvittige holdningene deres, trenger å bli forsørget. Buhu, liksom.

 

Endret 2. april av Neffi

[knopflerbruce]

Ogalaton skrev (1 time siden):

 

Du gjør det samme som @Neffi. Jeg svarte henne med det samme svaret jeg nå også må gi deg:

 

//////////

Evolusjon er feil. Det finnes ikke beviser for det. Bare se gjennom de siste 4-5 sidene i evolusjonstråden, som nå ble stengt. Jeg presset dem på beviser, men fikk aldri servert beviser for helhetlig evolusjon. (Det ble aldri servert beviser i resten av tråden heller... fordi disse finnes ikke). Mennesker er slett ikke dyr.

 

Dette er jo bare hersketeknikker. Vær ærlig selv! Du serverer bare løgner om at det andre kommer med er unntak. Det har ikke rot i virkelighetens verden i det hele tatt.

Men, hva er så mannens "natur"? Er det at menn tenker på sex hele tiden, og driver og "kler av" damer mentalt? Noen vil sikkert hevde at sånt er "mannens natur". Men, det er det ikke - det er bare den karikaturen noen prøver tvinge frem som "maskulin" fordi man lager paralleller til dyr som i mye større grad enn mennesker kun handler på instinkt. De fleste menn tenker ikke sånn. Ja, vi kan godt se på en kvinnes former, men det gir ikke noe signal til ballene om at "nå skal det formeres" - det som i realiteten skjer er at man får lyst til å initiere kontakt og kanskje be henne ut på en kaffe for å se om hun har den riktige personligheten. Det er mye mer sannsynlig at om det dukker opp en fantasi, så er det om at man har en lykkelig familie sammen - ikke at man lurer på hvordan kjønnsorganene hennes ser ut. Det er en trivialitet i det store bildet. DETTE er mannens natur.

Nå er ikke dette en tråd om evolusjon, men du har en... "spenstig" mening om du mener at fenomenet "evolusjon" ikke er tilstrekkelig dokumentert.

[Ogalaton]

Neffi skrev (3 timer siden):

Jo, jeg var ærlig, og samme hvor mye du prøver, så bestemmer du ikke hva andre føler og opplever. Jeg kan, og kunne forstått noe av hva du sier, hvis du hadde forholdt deg til hva du selv føler og mener, men ikke når du forteller meg hva jeg føler og mener. Vi har en diagnose for mennesker som tror de har en slik evne.

Det handler ikke om at jeg "prøver å bestemme" det ene eller andre. Det handler om realiteten, altså virkeligheten. Man er ikke ærlig om man nekter for de store forskjeller mellom menn og kvinner. Ta tenårings-gutter og tenårings-jenter til eksempel da. To helt forskjellige verdener. Og dét er et bevis på to forskjellige indre "naturer".

Neffi skrev (3 timer siden):

Kvinner, på lik linje med menn, liker å ta vare på (betale regningen, gi gaver osv.) sine medmennesker som de et tilknyttet til, men det klare ikke du å se når kvinnene du annerkjenner som 'naturlige kvinner', er kvinner som er fratatt muligheter for egne inntekter og forsørgerevne, og enda verre, er fratatt egen mestringstro.

Kvinner gjør det av andre grunner, som jeg sa (Omsorg og ivaretakelse av Indre dynamikk).

Naturlige kvinner er ikke fratatt noe. Det er det jo feministene som er, for de er "fratatt" sin egen natur (tenker da på hvordan feministene selv undertrykker sin natur som følge av ideologien).

 

Neffi skrev (3 timer siden):

Såklart vil man få en kunstig naturlighet med betalende menn, når man systematisk former et samfunn som gir menn mer ressurser enn kvinner. Drar du på date med en fattig kvinne som i utgangspunktet ikke kan forsørge seg selv (eller er redd for at hun ikke kan klare akkurat det), så har hun heller ikke noe å dele av og med. Når menn (egentlig ikke den gjennomsnittlige mannen, men noen få rike menn) eier et statsbudsjett mer enn kvinner, og (også den gjennomsnittlige) mannen tjener mer enn kvinner, blir det jo til at han betaler mest. Det betyr over hodet ikke at denne ordningen er tilfredstillende for kvinner, eller føles behagelig. ALLE mennesker blir glade av å bidra og hjelpe andre. Det har vi drøssevis av forskning på. Akkurat som at vi har drøssevis av forskning som viser at både barn, kvinner og menn, blir deprimerte av å være ubetydelige, både i nære relasjoner og storsamfunnet.

Hvordan er samfunnet systematisk formet slik at menn får mer resurser? Menn og kvinner kan velge det samme om de vil. At kvinner ikke like ofte ber om høyere lønn eller forfremming er da ikke samfunnets feil... med mindre du mener at samfunnet må justere seg etter noe du da mener er kvinnens "natur"... 

Det er jo ikke pengesituasjonen det kommer an på... har du sett programmet "første date"? Jentene liker alltid at mennene insisterer på betalingen. Det er jo ikke fordi de er fattige selv at de liker det.

 

Neffi skrev (3 timer siden):

... og disse avvikene av 'naturlige kvinner' som du snakker om, er barn som ikke vet om en annen virkelighet, fordi de selv ikke tror de innehar evnene til å kunne forsørge seg selv og sine. De er rett og slett nedpsyket til en hjelpeløshet, redde og uten selvtillit, og uten erfaring av å faktisk mestre. Det er systematisk grooming.

 

Jeg har beskrevet de anti-feministiske jentene. Jeg er totalt uenig i din fremstilling av dem her. Det er motsatt. Feminister er de reelle avvikene (de er indoktrinert), det er de som er barn som blindt bøyer seg for ideologien (pappaen sin), og ikke evner å være ydmyk nok til å innse sine svakheter. Barn er slik... de sier gjerne sånn: <"Mamma se! Jeg er supermann!! Jeg er så sterk at jeg kan løfte bilen vår... og.. og.. og.. huuuset vårt!!!">. Og så prøver de også gjerne å fly... Men når man vokser opp, forlater man slike inbillninger.

De anti-feministiske jentene inbiller seg ikke at de kan bli like dyktige Marinejegere... de innser ydmykt, men også modent at det finnes grenser.

 

Neffi skrev (3 timer siden):

 Spørr menn som har datet kvinner som tjener mer enn de. Spør de hvem som tok regningen. Men pass på at du spør på en sånn måte at du ikke krenker deres selvbilde som mann, slik at de lyver.

Hehe. "Spør menn, men spør forsiktig, fordi de burde jo bli flaue... siden de har undertrykt egen "natur"." (Ikke at du sa det, men poenget viser seg selv her).

Du ser det ikke selv engang. Om det ikke bryter med noe, hadde jeg jo ikke trengt å passe på å spørre forsiktig. Men jeg må spørre forsiktig, fordi mannen har en "natur" som han egentlig bryter med, og da kan han bli flau om jeg "spør feil".

 

Neffi skrev (3 timer siden):

Videre er det undertrykking å redusere menn til en lommebok. Det er helt vanvittig at noen menn aksepterer et sånt narrativ. Som om at ikke individet i seg selv har noen verdens verdi. Det er så fucket opp som det går an å få det! ...

Jeg har ikke påstått at menn bare er lommebøker. Jeg har heller ikke påstått at kvinner "bare er" noe. Dette er slikt du tilregner meg uten basis.

 

Neffi skrev (3 timer siden):

... Og det verste av alt er at det er dere selv, den mest undertrykkende kjernen av menn, som griner og klager på at kvinner ikke vil ha dere når dere eventuelt blir trygdet eller ikke topper lønnsstigen. Hallo? Det er deres eget narrativ som gnager av den grenen dere sitter på! ...

 

For klarhets skyld. Jeg har ikke ment at man må ha høy lønn som mann. Eller at uføretrygdede ikke kan få damer. Eller at det ikke kan justeres på enkelte ting og dermed ha litt utradisjonelle elementer i forhold.

 

Endret 2. april av Ogalaton

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Dette er jo bare hersketeknikker. Vær ærlig selv! Du serverer bare løgner om at det andre kommer med er unntak. Det har ikke rot i virkelighetens verden i det hele tatt.

Hersketeknikker? Du mener f.eks som å beskylde noen for løgn i et forsøk på å diskreditere dem?

 

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Men, hva er så mannens "natur"? Er det at menn tenker på sex hele tiden, og driver og "kler av" damer mentalt? Noen vil sikkert hevde at sånt er "mannens natur". Men, det er det ikke - det er bare den karikaturen noen prøver tvinge frem som "maskulin" fordi man lager paralleller til dyr som i mye større grad enn mennesker kun handler på instinkt. De fleste menn tenker ikke sånn. Ja, vi kan godt se på en kvinnes former, men det gir ikke noe signal til ballene om at "nå skal det formeres" - det som i realiteten skjer er at man får lyst til å initiere kontakt og kanskje be henne ut på en kaffe for å se om hun har den riktige personligheten. Det er mye mer sannsynlig at om det dukker opp en fantasi, så er det om at man har en lykkelig familie sammen - ikke at man lurer på hvordan kjønnsorganene hennes ser ut. Det er en trivialitet i det store bildet. DETTE er mannens natur.

 

Tenårings-gutter er nesten besatt av sex. Menn er ikke helt der selvfølgelig, men denne skjønnmalingen av menns tankegang fra deg er jo selvsagt ikke korrekt. Du legger jo opp til at menn nesten låser seg inn på badet og onanerer til fantasien om å "holde hender" med en jente...

Vi har snakket om preferanser når det gjelder tiltrekning. Det mannens natur trakter og lengter etter, er en kvinne som ser bra ut, og som vil være til stor hjelp når det gjelder den "indre dynamikk", der hans egne evner svikter eller ikke kan prioriteres. Kvinner er mer emosjonell-"kunnskapelige", som gjør at de bedre får tydeliggjort støtte og kjærlighet til barn f.eks. Så mannens "natur" lengter da etter femininitet hos jenter, som er tydelige signaler på at jenta nettopp er utstyrt med en slik viktig egenskap.

 

Endret 2. april av Ogalaton

[Ogalaton]

knopflerbruce skrev (3 timer siden):

Nå er ikke dette en tråd om evolusjon, men du har en... "spenstig" mening om du mener at fenomenet "evolusjon" ikke er tilstrekkelig dokumentert.

Pokémon-religionen (evolusjon) er slett ikke tilstrekkelig dokumentert. Som sagt... les de 4-5 siste sidene i evolusjonstråden, så vil du se det.

 

Endret 2. april av Ogalaton

[leticia]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Man er ikke ærlig om man nekter for de store forskjeller mellom menn og kvinner. Ta tenårings-gutter og tenårings-jenter til eksempel da. To helt forskjellige verdener. Og dét er et bevis på to forskjellige indre "naturer".

Du beskriver dette som forskjellige indre "naturer". Men i virkeligheten så handler det veldig mye om kjønnsnormer, tillærte roller rett og slett. At man har forskjellig forventninger til kjønnene. Disse forventningene er nå i ferd med å endres sakte men sikkert (heldigvis). 

https://ndla.no/subject:ea2822da-52f0-4517-bf01-c63f8e96f446/topic:c37d6a13-1df4-44e2-8459-8d6c1d0886c2/topic:077347fc-cf3c-41de-ba74-d48172b4a346/resource:712a4a48-dc6d-486a-a666-defdede90b00

Ogalaton skrev (1 time siden):

Naturlige kvinner er ikke fratatt noe. Det er det jo feministene som er, for de er "fratatt" sin egen natur (tenker da på hvordan feministene selv undertrykker sin natur som følge av ideologien).

Feminister er naturlige kvinner. Den type kvinner som du omtaler som naturlige er kvinner som ikke selv lever fritt nok fra de holdninger og forventninger i samfunnet til å ta sine egne selvstendige valg. Det finnes ikke noe naturlig i at et kjønn skal forsøke å undertrykke det andre. 

[Tussi]

Er det noen som diskuterer tema i denne tråden lenger?

[Entern]

Tussi skrev (8 minutter siden):

Er det noen som diskuterer tema i denne tråden lenger?

Virker ikke sånn 🤔

[Ogalaton]

leticia skrev (1 minutt siden):

Du beskriver dette som forskjellige indre "naturer". Men i virkeligheten så handler det veldig mye om kjønnsnormer, tillærte roller rett og slett.

Helt feil. Det er ikke tillært, men kommer av seg selv naturlig. Ingen har lært gutter å leke skyte-krig, og ingen har lært jenter å leke te-selskap. Det er motsatt. Man har sett at disse leke-preferanser kommer naturlig fra barna selv. Så man hjelper barna til å fortsette å kose seg med sine preferanser, ved å kjøpe tilsvarende leker. Vrangforestillingen om at oppdragelsen skulle skapt disse preferansene er ikke bare feil, det er en følge av den nevnte hjernevaskingen i senere tid.

leticia skrev (9 minutter siden):

Feminister er naturlige kvinner. Den type kvinner som du omtaler som naturlige er kvinner som ikke selv lever fritt nok fra de holdninger og forventninger i samfunnet til å ta sine egne selvstendige valg. Det finnes ikke noe naturlig i at et kjønn skal forsøke å undertrykke det andre. 

Har visst glemt å nevne dette før... men Paradoksalt nok så benekter de sin natur ved å følge sin natur. De adlyder lojalt den "patriarkalsk-dominante", feministiske ideologi lydig og uten kritikk. "Flink pike".

Ved å adlyde ideologien, fornekter og undertrykker de sin egen natur... men samtidig følger de den på merkverdig vis. Dette krever kanskje mer forklaring. For å gjøre det enkelt:

Før i tiden var kvinnen lydig mannen sin, og lojalt adlød ham.

Nå for tiden er kvinnen lydig til en ideologi som har blitt reist over dem, og lojalt adlyder den.

[Ogalaton]

Tussi skrev (18 minutter siden):

Er det noen som diskuterer tema i denne tråden lenger?

Det er blitt et sidespor. Men sidesporet er ikke helt avkoblet likevel når det gjelder fruktbarhet, fordi man bør forstå "naturene" før man kan komme til løsninger vi kan være enige i. En familiemodell som tar hensyn til "naturene" kunne fått mange barn mye lettere.

Men du har likevel et poeng, så du får en "liker" av meg.

 

Endret 2. april av Ogalaton

[leticia]

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Helt feil. Det er ikke tillært, men kommer av seg selv naturlig. Ingen har lært gutter å leke skyte-krig, og ingen har lært jenter å leke te-selskap. Det er motsatt. Man har sett at disse leke-preferanser kommer naturlig fra barna selv. Så man hjelper barna til å fortsette å kose seg med sine preferanser, ved å kjøpe tilsvarende leker. Vrangforestillingen om at oppdragelsen skulle skapt disse preferansene er ikke bare feil, det er en følge av den nevnte hjernevaskingen i senere tid.

Eneste hjernevaskingen som foregår er den hjernevaskingen som kommer fra religion, om at menn er mer verdt enn kvinner. Men jeg tenker at dine fantasier / sjåvinistiske holdninger har fått nok oppmerksomhet i tråden nå. Som de andre over her sier, kanskje komme tilbake til det tråden egentlig handler om. 

[Tussi]

Jeg tenker det er noen ting man kan gjøre som vil gjøre det lettere for de som får barn

1) sørge for at alle arbeidsgivere utbetaler pleiepenger direkte til foreldrene, slik at det kommer uten problemer, og man opptjente feriepenger og pensjonspoeng av det

2) øke skattefradraget for barn

3) gjeninnføre au-pair-ordningen

4) bedre fødetilbudet ved sykehusene, og øke tilskuddet sykehusene får ved ukompliserte fødsler

5) gi alle rett til barnehage ved utgangen av permisjonstiden, en kan begynne med barnehageopptak 4 ganger i året, dette er viktigere enn at barnehagen blir billigere 

6) øke engangsstøtten til kvinner utenfor arbeidslivet

7) gi alle kvinner i arbeid rett til permisjon med lønn, uavhengig av opptjeningstid, med rett til det samme hvis en har jobbet f eks 4 av de siste 9 mnd for kvinner som ved fødsel ikke er i arbeid

8 ) gi alle familier rett til å fordele permisjon slik de selv ønsker

Endret 2. april av Tussi

[VifteKopp]

https://www.healthdata.org/news-events/newsroom/news-releases/lancet-dramatic-declines-global-fertility-rates-set-transform

Nye beregninger antar at fruktbarheten vil falle enda raskere over store deler av verden enn tidligere antatt. 

Det er fascinerende at ingen land har klart å komme opp med en god løsning på utfordringen.

Endret 2. april av VifteKopp

[Sjokolade1]

Det er vel ikke nødvendigvis så vanskelig å finne en løsning, men dyrt. Helt grunnleggende tror jeg det meste handler om økonomi.

Ganske overbevist om at fødetallene hadde økt betraktelig hvis man fikk en engangsutbetaling på 500k per barn, bare som et eksempel.

[Ogalaton]

leticia skrev (1 time siden):

Eneste hjernevaskingen som foregår er den hjernevaskingen som kommer fra religion, om at menn er mer verdt enn kvinner. Men jeg tenker at dine fantasier / sjåvinistiske holdninger har fått nok oppmerksomhet i tråden nå. Som de andre over her sier, kanskje komme tilbake til det tråden egentlig handler om. 

Greit for meg at diskusjonen går tilbake til hoved-sporet, men jeg besvarer jo angrep som dette fra deg...

Kristendom har likeverd mellom kjønnene. Jeg mener kjønnene er like mye verdt (forskjell på verdi og roller). Så med religion mener du vel Islam da.

Det er ikke min fantasi, men realiteten.

 

Endret 2. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Sjokolade1 skrev (1 time siden):

Det er vel ikke nødvendigvis så vanskelig å finne en løsning, men dyrt. Helt grunnleggende tror jeg det meste handler om økonomi.

Ganske overbevist om at fødetallene hadde økt betraktelig hvis man fikk en engangsutbetaling på 500k per barn, bare som et eksempel.

Ikke bare er det ekstremt dyrt, men også inflasjonsdrivende.

Og man vet ikke en gang om en slik engangsutbetaling ville vært nok til å fått opp fødselsraten til 2.1

[Maskinfører]

Tussi skrev (2 timer siden):

Er det noen som diskuterer tema i denne tråden lenger?

Ser ikke sånn ut  

[Sjokolade1]

VifteKopp skrev (16 minutter siden):

Ikke bare er det ekstremt dyrt, men også inflasjonsdrivende.

Og man vet ikke en gang om en slik engangsutbetaling ville vært nok til å fått opp fødselsraten til 2.1

Poenget var økonomisk insentiv, det er sikkert flere måter det kan løses på. Utbetalingene i diverse former er ganske store allerede i dag, så at én stor engangsutbetaling i stedet ville bli inflasjonsdrivende fremstår ikke så åpenbart for meg. Nivået kan sikkert diskuteres. 

Man kan ikke vite om noen løsning fungerer, før man prøver.

[VifteKopp]

Sjokolade1 skrev (17 minutter siden):

Poenget var økonomisk insentiv, det er sikkert flere måter det kan løses på. Utbetalingene i diverse former er ganske store allerede i dag, så at én stor engangsutbetaling i stedet ville bli inflasjonsdrivende fremstår ikke så åpenbart for meg. Nivået kan sikkert diskuteres. 

Man kan ikke vite om noen løsning fungerer, før man prøver.

Det siste har du rett i, men de økonomiske insentivene må åpenbart være massive når selv land med de rauseste ordningene for foreldre i verden er langt unna det magiske reproduksjonstallet og faller for hvert år. 

Og det er det jeg mener med at vi ikke har klart å finne en løsning. Jo, man kan i teorien se for seg at problemet vil løse seg hvis man bare gir nok penger til foreldrene, men ingen land har så langt klart å finne en sum som både er politisk gjennomførbar og som faktisk får oss opp til 2.1

[leticia]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Kristendom har likeverd mellom kjønnene.

😂

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Jeg mener kjønnene er like mye verdt (forskjell på verdi og roller).

Så nå erkjenner du altså at dette er roller og ikke natur likevel da. 

 

Ogalaton skrev (1 time siden):

Det er ikke min fantasi, men realiteten.

At du får så mye motstand i tråden for dine holdninger, kan det kanskje hende at det du sier ikke er realiteten?