Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[leticia]

skaftetryne32 skrev (7 timer siden):

Kvinner har dog mer støv på hjernen, det tror jeg ikke det er noe tvil om, kanskje det er kvinner som må tilpasse seg og ikke menn ? 

Morsomt jeg kom rett inn på denne kommentaren nå når mannen står nede og tørker støv fra eget initiativ  🤣

[leticia]

Tussi skrev (4 timer siden):

Hvorfor er det kvinnene som "skal ta støyten"? Så forøvrig i VG at det faktisk er menn, ikke kvinner,  som i hovedsak gjør at de fleste par  begrenser antall barn til ett eller to

Ja, og slik var det hos oss også, med andre tall da. Mannen ville stoppe ved 3, vi har 5  

[leticia]

Camlon skrev (4 timer siden):

Debatten synes å lide av at man forsøker å identifisere løsningen før problemet er klarlagt.

Kvinners utdanningsnivå har ikke økt betydelig siden 2010, og i Italia er utdanningsnivået lavt, noe som heller ikke har bidratt til økt fruktbarhet. Samfunnet har heller ikke blitt mindre likestilt enn det var i 2010, så det er også usannsynlig at dette er årsaken.

For å forstå problemet, må vi vurdere faktorer som faktisk har forverret seg, i stedet for å fokusere på faktorer som man ønsker å endre av ideologiske årsaker.

Interessant artikkel om mulig årsak. 

https://illvit.no/helse/mulig-arsak-til-barnloshet-kan-finnes-i-menns-bukselommer

[Subara]

leticia skrev (1 time siden):

Interessant artikkel om mulig årsak. 

https://illvit.no/helse/mulig-arsak-til-barnloshet-kan-finnes-i-menns-bukselommer

Man mener også at miljøgifter er en årsak..

FHI: Bekymret etter studie som viser nedgang i fertilitet hos unge menn

Sitat

En stor dansk studie viser en nedgang i fertilitet hos menn, og miljøgifter blir utpekt som årsaken. Folkehelseinstituttet er bekymret.

Mannlig infertilitet snakkes ikke så mye om.

Mannlig infertilitet | Nedsatt fruktbarhet hos menn

Sitat

Av par som sliter med ufrivillig barnløshet er det i omtrent 1/3 av tilfellene snakk om nedsatt fertilitet hos mannen, som regel i form av dårlig sædkvalitet. Dårlig sædkvalitet betyr ikke nødvendigvis at du ikke kan gjøre en kvinne gravid, men det kan være du trenger litt hjelp. Gynekolog Bastienne Halvorsen har videreutdanning innen andrologi, og tilbyr utredning av mannlig infertilitet.

Sitat

Menns sædkvalitet har blitt redusert med 51% over de siste 50 årene, og sannsynligvis er det flere årsaker til dette. Dårlig sædkvalitet kan skyldes både arvelige forhold og sykdommer, men miljø, livsstil og alder spiller også inn.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (9 timer siden):

Jeg så ikke på Subara's innlegg som en fasit, men en åpning for en konstruktiv debatt om hva som er årsaken til at fruktbarheten har falt. Istedenfor å høre din kritikk av et av hans mange punkter, så ville jeg vært mer interessert i å høre hva du mener har blitt verre de siste 15 årene.

Og selv om individer har kontroll over sin egen selvrealisering, er de ikke immune mot samfunnets forventninger. Ser man hvordan andre lever livet på sosiale medier, og har venner og bekjente som drar på eksotiske rejser og dyrker hobbyer, så kan det føre til et miljø hvor selvrealisering ikke bare føles som en personlig reise, men også som en samfunnsmessig forventning.

Forholdet mellom inntekt og boligpriser, har blitt verre. Det kan i alle fall måles. Alt dette andre mener jeg har blitt endret til det bedre. Forøvrig, hvis det å se folks selvrealisering i SoMe påvirker sånn, må vi anvende den samme logikken på det at man ser folks avkom. Plutselig blir det da et stort press på å få barn. Eller, det er i alle fall det som er det spådde produktet av dette. Kanskje vi overdriver hvor stor påvirkning SoMe faktisk har, og at det i all hovedsak faktisk bare er underholdning?

[skaftetryne32]

leticia skrev (12 timer siden):

Morsomt jeg kom rett inn på denne kommentaren nå når mannen står nede og tørker støv fra eget initiativ  🤣

Det må jo til engang i blant, men kanskje ikke så ofte som husmorskole generasjonen og deres etterkommere mener det bør gjøres.

[Yakamaru]

17 hours ago, knopflerbruce said:

Flotte slagord, som er ren bullshit. At vi har offentlig skolegang er f.eks. et gode - OG offentlig innblanding i folks privatliv. (så kan vi gjerne ha privatskoler i tillegg, men det er en annen diskusjon)

Ikke bestemmer staten hvem folk skal date, eller liknende, heller. Du bare rører.

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, noe som jeg originalt svarte til Sjørøver på.

Skal folk straffes med skatt om de ikke har unger? Du har holdt kjeft i praktisk talt en hel dag uten å svare.

[Camlon]

3 hours ago, knopflerbruce said:

Forholdet mellom inntekt og boligpriser, har blitt verre. Det kan i alle fall måles. Alt dette andre mener jeg har blitt endret til det bedre. 

Som du sikkert allerede er klar over, kan boligpriser ikke alene forklare nedgangen. Fruktbarheten har falt i områder med lave boligpriser, og Finland, som har relativt lave boligpriser, har den laveste fruktbarheten i Skandinavia.

Så alt utenom boligpriser har blitt bedre, men likevel går det feil vei? Og andre land som ifølge deg er mye verre for å oppdra barn, har mye høyere fruktbarhet og/eller unngått et kraftig fall i deres fruktbarhet. Synes du ikke det er merkelig?

[Subara]

I 2016 gikk Kina helt bort fra ettbarnspolitikken, og sa at folk kunne få to barn. I 2021 ble det hevet til tre.

Folketallet går ned: Derfor vil ikke kinesere ha flere barn

Sitat

Hvem skal ta vare på de eldre og holde hjulene i gang når Kinas befolkning nå krymper og eldes? Kina prøver å få folk til å få flere barn, men folketallet går ned.

Sitat

– Da man innførte ettbarnspolitikken tenkte man at utfordringen var å sørge for at landet ikke hadde så mange munner å mette. Nå har dette snudd radikalt, og man har ideologisk lagt mye press på at kvinner skal gifte seg tidlig nok til å få barn, og få mange nok barn, sier Haugen til Dagsavisen.

Sitat

– Kjempehøy standard

Men folk får likevel fortsatt få barn, også selv om myndighetene i det siste har begynt å oppmuntre til å få flere barn, blant annet gjennom økonomiske insentiver som skattekutt.

Mange kinesere påpeker at det for dyrt å få barn. At mange kinesere i tillegg må ta hånd om sine foreldre og besteforeldre er en annen grunn, og med det økende antall eldre kan det bli enda større oppgaver knyttet til dette.

Heidi Østbø Haugen sier det har blitt økte forventninger til foreldrerollen i Kina i løpet av de siste tiårene.

– Når man i nesten to generasjoner har hatt en politikk som har gjort det vanskelig å ha familier med mer enn ett barn, har dette også satt seg sosialt: Det har førte til at mange foreldre legger mange ressurser i det ene barnet de har, og man har fått en kjempehøy standard for hva som må til for å ha barn.

Sitat

Hun mener det også er smale rammer for hva man i Kina tenker at en familie skal være, og at dette kan hindre en del i å få barn, det skal være født innenfor ekteskapet, som skal vare livet ut og så videre.

Sitat

Heidi Østbø Haugen sier hun tror man igjen kan øke fødslene, men at det må langt mer til enn økonomiske insentiver for å få flere til å få barn, og peker på mer kjønnsbalanse.

Sitat

Man må se bredt på velferdspolitiske tiltak, men det er ikke nok. Man må også se på hva unge mennesker i Kina er opptatt av i dag, hva et godt liv er for dem. For eksempel har man klart definerte kjønnsroller i yrkeslivet, og det er en oppfatning om at mødre først og fremst skal skape et godt hjem. Mange unge kvinner er ikke klare for dette, sier Haugen.

Ser ut til at sykehjem for eldre mangler, eller at man betaler for det privat. Og hvor lang er fødselspermisjonen? Barn får privatundervisning for å lykkes med å komme inn på en god skole. De har ikke Lånekassen for studenter.

Høyere levestandard for både kvinner og menn kan være problemet.

China's population falls for first time since 1961

[VifteKopp]

Kinas tid i solen er allerede over. En demografisk kollaps av historiske proporsjoner

[Subara]

VifteKopp skrev (19 minutter siden):

Kinas tid i solen er allerede over. En demografisk kollaps av historiske proporsjoner

Det kan godt være. Folketallet kan være viktig å opprettholde/øke for land/diktaturer som har ambisjoner om å bli en stormakt.

Interessant å se hvordan det går med fødselsratene andre steder i verden. Om det er noen fellestrekk i årsaker. Ser ikke ut til at ideologisk press hjelper i hvert fall. Dessuten skattelette. Vet ikke hvor mye mindre i skatt.

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Det må jo til engang i blant, men kanskje ikke så ofte som husmorskole generasjonen og deres etterkommere mener det bør gjøres.

Tipper det der er et generasjonsproblem mer enn et mann/kvinne-problem (altså at det er mødrene våre som sutrer og jamrer, og ikke potensielle kjærester og koner - som er like rotete som vi selv er).

Jeg har overhodet ikke inntrykk av at kvinner født etter 1980 er spesielt opptatt av sånt. Med mindre de har gode grunner til det, som at det virrer små barn rundt som putter ting i munnen (men det skjønner også pappa er et problem)

[VifteKopp]

Subara skrev (17 minutter siden):

Interessant å se hvordan det går med fødselsratene andre steder i verden. Om det er noen fellestrekk i årsaker.

Fødselsratene faller i så og si alle land, bortsett fra de hvor fallet skjedde for tiår siden og raten har stabilisert seg godt under reproduksjon.

Det er interessante tider vi lever i, hvor Vesten og Øst-Asia vil stagnere befolkningsmessig mens Afrika vil eksplodere.

[knopflerbruce]

Yakamaru skrev (3 timer siden):

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, noe som jeg originalt svarte til Sjørøver på.

Skal folk straffes med skatt om de ikke har unger? Du har holdt kjeft i praktisk talt en hel dag uten å svare.

Du var vel borte fra chatten her i en måned(?), så ikke klag over en dag. Og nei, jeg er ikke for noen særskatt for single.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Som du sikkert allerede er klar over, kan boligpriser ikke alene forklare nedgangen. Fruktbarheten har falt i områder med lave boligpriser, og Finland, som har relativt lave boligpriser, har den laveste fruktbarheten i Skandinavia.

Så alt utenom boligpriser har blitt bedre, men likevel går det feil vei? Og andre land som ifølge deg er mye verre for å oppdra barn, har mye høyere fruktbarhet og/eller unngått et kraftig fall i deres fruktbarhet. Synes du ikke det er merkelig?

Nei. Ingenting merkelig her, land og kulturer er svært forskjellige og å peke på enkeltårsaker er vanskelig - når det ofte er ting som spiller sammen og avhenger av hvilken kultur som var der før. For hver teori du lanserer, kan jeg lansere en annen, og så sitter vi her og ikke blir noe klokere. Det er også tilfeldige variasjoner som spiller inn, og generelle samfunnstrender tar tid å snu - så det vi ser nå trenger ikke være noe annet enn det samme vi så for 20-30 år siden, bare at det er noe etterslep i kulturen hvor man i mindre grad blir påvirket av generasjoner som fikk mange barn selv (og i praksis var en bremsekloss for de endringene som ville følge ting som likestillingspolitikk, tilgang til prevensjon, økte muligheter til å reise og oppleve verden, et bredere spekter av lidenskaper man kan dyrke etc.

Det eneste(?) relevante som er nytt de siste årene, er datingapper som sjekkearena, men det er igjen ganske far-fetched at det skulle påvirke folks lyst til å få barn.

Endret 19. mars av knopflerbruce

[Camlon]

16 minutes ago, knopflerbruce said:

Nei. Ingenting merkelig her, land og kulturer er svært forskjellige og å peke på enkeltårsaker er vanskelig - når det ofte er ting som spiller sammen og avhenger av hvilken kultur som var der før. For hver teori du lanserer, kan jeg lansere en annen, og så sitter vi her og ikke blir noe klokere. 

Du har ikke lansert noen teorier, du bare skylder på tilfeldigheter og etterpåslep og så sier vi gjennomføre løsningene du personlig støtter.

Hele diskusjonen blir meningsløs når folk som deg er skråsikker på løsningene man har ikke anelse hva som er problemet.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Du har ikke lansert noen teorier, du bare skylder på tilfeldigheter og etterpåslep og så sier vi gjennomføre løsningene du personlig støtter.

Hele diskusjonen blir meningsløs når folk som deg er skråsikker på løsningene man har ikke anelse hva som er problemet.

TIlfeldige variasjoner er også en teori. Den er ikke noe mer eller mindre plausibel enn spekulasjoner om at kanskje det er endrede kaffevaner eller elbiler som er forklaringen, eller hva for andre ideer man måtte ha om det hele.

For min del, er det mest plausible av konkrete forklaringer en kombinasjon av at det tar mer tid å bli økonomisk klar for å få barn (pga boligpriser) og et kulturelt etterslep. Hva som har hendt utover det, er tilfeldigheter. Boligpriser som drivkraft ser en forøvrig godt i statistikkene over f.eks. Oslo. Har du ikke råd til noe mer enn en toroms, er det vanskeligere å prioritere å bli mor eller far.

[Camlon]

1 minute ago, knopflerbruce said:

TIlfeldige variasjoner er også en teori. Den er ikke noe mer eller mindre plausibel enn spekulasjoner om at kanskje det er endrede kaffevaner eller elbiler som er forklaringen, eller hva for andre ideer man måtte ha om det hele.

For min del, er det mest plausible av konkrete forklaringer en kombinasjon av at det tar mer tid å bli økonomisk klar for å få barn (pga boligpriser) og et kulturelt etterslep. Hva som har hendt utover det, er tilfeldigheter. Boligpriser som drivkraft ser en forøvrig godt i statistikkene over f.eks. Oslo. Har du ikke råd til noe mer enn en toroms, er det vanskeligere å prioritere å bli mor eller far.

Det finnes alltid en årsak, og det virker bare tilfeldig fordi du ikke forstår hva som skjer.

Jeg har heller ingen anelse hva du mener med kulturelt etterslep. Er det prevansjon du snakker om eller at vi har begynt å spise amerikansk fast food. Og hvorfor er det et etterslep?

[knopflerbruce]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Det finnes alltid en årsak, og det virker bare tilfeldig fordi du ikke forstår hva som skjer.

Jeg har heller ingen anelse hva du mener med kulturelt etterslep. Er det prevansjon du snakker om eller at vi har begynt å spise amerikansk fast food. Og hvorfor er det et etterslep?

Det jeg mener er at om man f.eks. har gjort en endring, vil det gamle sitte igjen i den eldre generasjonen, som igjen vil holde igjen den yngre. Slik at en endring som egentlig har funnet sted, ikke vil manifesteres før en god del tid senere og vise sitt fulle potensiale.

En forklaring kan og være at folk først nå har skjønt hvor mye jobb det faktisk er å oppdra barn. En annen forklaring kan være at folk egentlig ikke har ønsket å ha mange barn, men først nå har fått anledning til å få det antallet barn man faktisk ønsker seg.

[Camlon]

1 minute ago, knopflerbruce said:

En forklaring kan og være at folk først nå har skjønt hvor mye jobb det faktisk er å oppdra barn.

Hvorfor er det først nå folk har skjønt hvor mye jobb det faktisk er å oppdra barn? Hvorfor kunne ikke en kvinne i 1990 eller 2010 forstå det?

Og studier viser at vi får færre, ikke flere barn enn vi ønsker.