Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (22 timer siden):

Problemet er at arbeids- og skattebyrden blir større og større for de yngre generasjonene. De må jobbe lenger, betale mer i skatt, og får mindre igjen i offentlige tjenester, som igjen har en del andre store økonomiske konsekvenser for samfunnet. 

Og de som ikke får barn blir ekstremt dyre i drift når de blir eldre. Trenger mye hjelp fra staten når de blir alene. Kanskje en tilleggsskatt for de som ikke får barn hadde løst en del?🤔

[Camlon]

8 hours ago, knopflerbruce said:

Jeg har ikke brukt noe "kollektivt argument", det jeg sa var at det ikke er greit når man eksplisitt tvinger noen til å ikke få selvrealisering. 

Hvis jeg ikke kan utføre min egen selvrealisering, fordi det forhindrer en annens selvrealisering, representerer det et kollektivt argument. Dette er faktisk mer kollektivt enn netto selvrealisering fordi det innebærer at man må ofre sin egen selvrealisering, selv om det bare medfører en liten reduksjon i selvrealisering for den andre.

Jeg vil utdype dette ved å legge til detaljer i mitt forrige eksempel. En mann og en kvinne har sex på en fest, og kvinnen blir gravid. Mannens familie presser ham til å gifte seg med henne. Senere innser mannen at dette livet ikke er det han ønsker, og hans kone klarer seg fint uten ham. Er det da galt av ham å skille seg, forlate kona og barnet for å reise verden rundt på sykkel, mens kona må bli hjemme for å ta seg av barnet og jobbe? 

Årsaken til at mange mener det er akseptabelt i dette tilfellet, er at mannen ikke har ansvar for det som skjedde. Han var ikke den som bestemte seg for å få barn og ble presset inn i en situasjon han ikke ønsket. Fordi han ikke har ansvar for situasjonen, mens kona gjør det, har han ikke like mange forpliktelser overfor henne. Dette er en moralsk dimensjon du fullstendig overser når du sier at selvrealisering alltid er positivt så lenge den ikke skader andres selvrealisering.

Quote

Hvis denne youtuberen hadde en avtale med sin kone, har hun neppe fått noe mindre selvrealisering som en konsekvens av dette, siden hun ellers ville sagt nei til dealen.

Hva om hun ombestemte seg senere, fordi hun merket at hun fikk mindre selvrealisering. Må da Youtuberen avslutte sin sykkeltur?

Endret 17. mars av Camlon

[Feynman]

1 hour ago, Sjørøver said:

Og de som ikke får barn blir ekstremt dyre i drift når de blir eldre. Trenger mye hjelp fra staten når de blir alene. Kanskje en tilleggsskatt for de som ikke får barn hadde løst en del?🤔

Tviler på at det er en god løsning. Hva med ufrivillige barnløse? Kan sikkert gjøres unntak, men det blir mer byråkrati og kostnader. Og så er det nok dessverre en del familier hvor kontakt mellom foreldre og barn er så dårlig at man ender opp som alene allikevel. Tror heller mer fokus på at Staten aldri kan gi bedre omsorg enn egen familie kan gi god effekt.

[Boing_80]

Jeg legger merke til at begrepet selvrealisering mistolkes og brukes mye feil i denne tråden. Som med alt det kan tjenes penger på har dette begrepet også blitt likedan. Det startet med positiv psykologi og fortsatte med mindfulness og nå dette her. Alle disse begrepene er egentlig uttrykk for indrepsykiske prosesser og det må ikke nødvendigvis dreie seg om at store ting må skje i den ytre verden. Selvrealisering, selvutvikling osv. er noe som skjer konstant gjennom menneskelivet. Identiteten utvikler seg også; det stilles andre krav til 30-åringer enn 18-åringer. Samfunnets krav endrer seg, de biologiske prosessene spiller sin rolle og individets identitet utvikler seg i takt med disse faktorene. Selvrealisering er en del av dette.

Det handler nødvendigvis ikke om at en kvinne plutselig bestemmer seg for å forlate familien sin for å reise i den store verden. Kanskje lå det ønsket latent hos kvinnen hele tiden og ble del av et uopplevd liv. Det er krefter som stiller krav til kvinnen; både indre og ytre. På basis av disse tar hun et valg. Om hun velger å være sammen med familien så har hun etterkommet samfunnets og moralens krav om å "ofre" seg. Om hun velger å forlate familien så har hun vært tro mot seg selv og ærlig overfor sine nærmeste. Hva er det rette valget her? Jeg håper at de fleste kommer frem til at det ikke er noe rett valg her annet enn det kvinnen bestemmer seg for. Kanskje var forholdet uansett ikke liv laga. Ting endrer seg, folk endrer seg gjennom livet som ikke er lineær med full av dynamiske prosesser. Vi påvirker og vi blir påvirket.

Selvrealisering kan også innebære et indre arbeid der en person jobber med å endre sin indre kritiker. Det er å innse hva en er, hvilken verdi en har osv. Det er ofte en ensom prosess. Kapitalismen har fått det til å handle om noe mystisk, noe som ikke er tilfellet. En rik mann går opp et fjell og kommer ned som en munk. Han forteller folk om at penger ikke er alt i livet og deler sine kunnskaper. Kanskje er denne kunnskapen til nytte for folk som er i samme posisjon som han (rike), men for en tigger er det trolig av lite verdi. Rett og slett fordi ting må oppleves. Dette tjenes det store penger på.

Nettopp derfor blir det feil at denne debatten blir eid av menn. Joda, det er sikkert kvinner på dette forumet (jeg aner ikke hvor mange) som har sine meninger som kanskje også har delt disse. Slik jeg opplever det er premisset i denne debatten en form for paternalisme der menn vet hva kvinner trenger og at de vet det bedre enn kvinnene selv. Det blir feil i mine øyne. 

Så litt kritikk av mindfullness:

Mindfulness utenfor helsetjenestene virker ikke, ifølge stor forsknings­gjennomgang
https://psykologisk.no/2022/01/mindfulness-utenfor-helsetjenestene-virker-ikke-ifolge-stor-forskningsgjennomgang/

Mindfulness – en kur for noe, men ikke for alt

Endret 17. mars av Boing_80

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

Og de som ikke får barn blir ekstremt dyre i drift når de blir eldre. Trenger mye hjelp fra staten når de blir alene. Kanskje en tilleggsskatt for de som ikke får barn hadde løst en del?🤔

Jeg tror ikke å straffe folk til de får barn er en god løsning, hverken for foreldrene eller de potensielle barna. 

[knopflerbruce]

Entern skrev (8 timer siden):

Det er et godt poeng som jeg er helt enig i. Vi trenger flere kvinners perspektiver i denne diskusjonen 👍

OT men det er problemer med KG pga alle trollene, slike tråder der blir stort sett incels og radfems som skriker til hverandre til trådene blir stengt ☹️

Det finner du nok av her. Det er ikke så stor forskjell på sjargongen f.eks. i Thai-kvinne-tråden og KG. Eller forsåvidt den eviglange tråden om "hvordan Tinder ødelegger for menn".

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Tänker på selvrealisering som noe man kan göra hele livet och under alla situationer. Det kan bli för mycket hvis det går utöver andra som partner, barn, arbetsplass och kanske samfundet.

Skulle si att selvrealisering i negativ förstand oftast används mot föräldrar som prioriterar sig själva istället för barnen och deras aktiviteter. 

Men du velger jo ikke en partner som ikke går overens med selvrealiseringsbehovet, uansett. To personer som ønsker reise jorden rundt er jo som skapt for hverandre. Men de får neppe barn på turen.

Svært sjeldent at foreldre ofrer barn for selvrealisering, da barna kommer først når man har tenkt seg godt om.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Hvis jeg ikke kan utføre min egen selvrealisering, fordi det forhindrer en annens selvrealisering, representerer det et kollektivt argument. Dette er faktisk mer kollektivt enn netto selvrealisering fordi det innebærer at man må ofre sin egen selvrealisering, selv om det bare medfører en liten reduksjon i selvrealisering for den andre.

Jeg vil utdype dette ved å legge til detaljer i mitt forrige eksempel. En mann og en kvinne har sex på en fest, og kvinnen blir gravid. Mannens familie presser ham til å gifte seg med henne. Senere innser mannen at dette livet ikke er det han ønsker, og hans kone klarer seg fint uten ham. Er det da galt av ham å skille seg, forlate kona og barnet for å reise verden rundt på sykkel, mens kona må bli hjemme for å ta seg av barnet og jobbe? 

Årsaken til at mange mener det er akseptabelt i dette tilfellet, er at mannen ikke har ansvar for det som skjedde. Han var ikke den som bestemte seg for å få barn og ble presset inn i en situasjon han ikke ønsket. Fordi han ikke har ansvar for situasjonen, mens kona gjør det, har han ikke like mange forpliktelser overfor henne. Dette er en moralsk dimensjon du fullstendig overser når du sier at selvrealisering alltid er positivt så lenge den ikke skader andres selvrealisering.

Hva om hun ombestemte seg senere, fordi hun merket at hun fikk mindre selvrealisering. Må da Youtuberen avslutte sin sykkeltur?

At noen må ta ansvar for sine handlinger (inkludert det å bli forelder), er ikke et kollektivt argument, nei. Du tar deg av de selvrealiseringsbehovene som er inkompatible med det å ha barn FØR du får barna. It's common sense. Eventuelt utsetter du det til barna er gamle nok til at de ikke trenger at du er tilstede hele tiden.

I eksempelet ditt klarer kona seg fint hjemme, og det impliserer at hun er fornøyd med å ta seg av barnet og jobbe samtidig. Intet problem observert (minus at det er en uting å bli tvunget til å gifte seg).

Til det siste: jeg forventer fortsatt at folk klarer tenke rasjonelt rundt egne valg og "plutselig ombestemme seg" på noe sånt får man pent bare ta på egen kappe. Du kan selvsagt ikke be noen avslutte et sånt prosjekt "fordi jeg har ombestemt meg".

Du lager bare helt oppkonstruerte scenarier her som ikke gir noen mening i en virkelighetsnær kontekst.

For sikkert tiende gang: jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal måtte planlegge sin selvrealisering i sammenheng med sitt liv forøvrig. Hvis ikke dette legges til grunn for videre svar her, kommer jeg ikke til å kommentere noe mer på denne føljetongen. Litt av poenget med å diskutere er jo at uklarheter blir avklart slik at man diskuterer etter de avklarte premissene, og for min del vil det være at man planlegger livet sitt - inkludert det å få barn - på en adekvat måte.

Endret 17. mars av knopflerbruce

[Boing_80]

Entern skrev (8 timer siden):

Det er et godt poeng som jeg er helt enig i. Vi trenger flere kvinners perspektiver i denne diskusjonen 👍

OT men det er problemer med KG pga alle trollene, slike tråder der blir stort sett incels og radfems som skriker til hverandre til trådene blir stengt ☹️

Ja. Inntrykket mitt er at premisset for diskusjonen allerede er lagt i hovedinnlegget. Og det oser av paternalisme.

[Camlon]

36 minutes ago, knopflerbruce said:

At noen må ta ansvar for sine handlinger (inkludert det å bli forelder), er ikke et kollektivt argument, nei. Du tar deg av de selvrealiseringsbehovene som er inkompatible med det å ha barn FØR du får barna. It's common sense. Eventuelt utsetter du det til barna er gamle nok til at de ikke trenger at du er tilstede hele tiden.

I eksempelet ditt klarer kona seg fint hjemme, og det impliserer at hun er fornøyd med å ta seg av barnet og jobbe samtidig. Intet problem observert (minus at det er en uting å bli tvunget til å gifte seg).

Til det siste: jeg forventer fortsatt at folk klarer tenke rasjonelt rundt egne valg og "plutselig ombestemme seg" på noe sånt får man pent bare ta på egen kappe. Du kan selvsagt ikke be noen avslutte et sånt prosjekt "fordi jeg har ombestemt meg".

Du lager bare helt oppkonstruerte scenarier her som ikke gir noen mening i en virkelighetsnær kontekst.

For sikkert tiende gang: jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal måtte planlegge sin selvrealisering i sammenheng med sitt liv forøvrig. Hvis ikke dette legges til grunn for videre svar her, kommer jeg ikke til å kommentere noe mer på denne føljetongen. Litt av poenget med å diskutere er jo at uklarheter blir avklart slik at man diskuterer etter de avklarte premissene, og for min del vil det være at man planlegger livet sitt - inkludert det å få barn - på en adekvat måte.

Det du skrev opprinnelig var

"Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det."

Du skrev ikke

"Selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det."

• Unntatt hvis din selvrealisering fører til mindre selvrealisering for noen andre
  • Unntaket gjelder ikke om man har en avtale
  • Unntaket gjelder ikke om man ombestemmer seg
  • Unntaket gjelder ikke om man mangler ansvar og det er ikke et stort problem.

 

Det som er spesielt interessant, er at du nå innrømmer at ansvar er en faktor, og det er den moralske faktoren som jeg tidligere har nevnt at du mangler. Ansvar kan handle om mer enn de tilfellene vi har nevnt. Du har ikke bare ansvar for din partner, men også for din familie, og vi har et kollektivt ansvar overfor samfunnet. Hvis folk fokuserer for mye på selvrealisering, og det fører til for få barn, så er det negativt fordi vi har et ansvar for å etterlate et velfungerende samfunn til våre etterkommere.

[Boing_80]

Camlon skrev (1 time siden):

Det du skrev opprinnelig var

"Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det."

Du skrev ikke

"Selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det."

• Unntatt hvis din selvrealisering fører til mindre selvrealisering for noen andre
  • Unntaket gjelder ikke om man har en avtale
  • Unntaket gjelder ikke om man ombestemmer seg
  • Unntaket gjelder ikke om man mangler ansvar og det er ikke et stort problem.

 

Det som er spesielt interessant, er at du nå innrømmer at ansvar er en faktor, og det er den moralske faktoren som jeg tidligere har nevnt at du mangler. Ansvar kan handle om mer enn de tilfellene vi har nevnt. Du har ikke bare ansvar for din partner, men også for din familie, og vi har et kollektivt ansvar overfor samfunnet. Hvis folk fokuserer for mye på selvrealisering, og det fører til for få barn, så er det negativt fordi vi har et ansvar for å etterlate et velfungerende samfunn til våre etterkommere.

Hvis premisset ditt er basert på moral ene og alene så funker det ikke dagens frie Norge. Hvem er du til å avgjøre om moralen til en person er god eller dårlig? Blir det ikke en bedrevitende holdning?

[Camlon]

1 hour ago, Boing_80 said:

Hvis premisset ditt er basert på moral ene og alene så funker det ikke dagens frie Norge. Hvem er du til å avgjøre om moralen til en person er god eller dårlig? Blir det ikke en bedrevitende holdning?

Det har vært studier om dette temaet, og Norge er et land med strenge sosiale normer. Folk dømmer hverandre basert på deres moral.

Det er heller ikke spesielt kontroversielt at vi har et kollektivt ansvar for å etterlate et velfungerende samfunn til våre etterkommere. Jeg har ingen interesse i å leve i et samfunn fylt opp av individualistiske drittsekker som konstant klager over hvordan andre ødelegger for dem.

Quote

For the first time, researchers have studied how strong the social norms are in different countries. An international study shows that Norwegians make very strict requirements of personal conduct and that they sanction unwanted behaviour.

NORWAY STRICTEST

The countries have been placed in four groups. Norway is among the countries with the strictest social norms, along with Pakistan, India, Malaysia and South Korea.

https://www.nhh.no/en/nhh-bulletin/article-archive/older-articles/2011/june/norwegians-give-each-other-little-room-for-manoeuvre/

[fredrik2]

3 hours ago, knopflerbruce said:

Men du velger jo ikke en partner som ikke går overens med selvrealiseringsbehovet, uansett. To personer som ønsker reise jorden rundt er jo som skapt for hverandre. Men de får neppe barn på turen.

Svært sjeldent at foreldre ofrer barn for selvrealisering, da barna kommer først når man har tenkt seg godt om.

Jag skulle snarare si att många får behov for selvrealisering efter att de är i ett förhold och har barn. Är inte heller så att alla får en perfekt match med partner. Är också en hel del folk som kanske borde varit mer med barnen och familjen istället för annat. 

Er enig med det Camlon svarade dig om samma sak. Ditt påstående verkar ha en massa antaganden och ignorering implicit.  

 

[M98kF1]

3 hours ago, knopflerbruce said:

eksempelet ditt klarer kona seg fint hjemme, og det impliserer at hun er fornøyd med å ta seg av barnet og jobbe samtidig. Intet problem observert (minus at det er en uting å bli tvunget til å gifte seg).

Dette er vel mer «noen må faktisk ta seg av denne ungen», så er mor støkk med ansvaret siden far ville sykle på landsbygda i Cambodia?

[Boing_80]

Camlon skrev (21 minutter siden):

Det har vært studier om dette temaet, og Norge er et land med strenge sosiale normer. Folk dømmer hverandre basert på deres moral.

Det er heller ikke spesielt kontroversielt at vi har et kollektivt ansvar for å etterlate et velfungerende samfunn til våre etterkommere. Jeg har ingen interesse i å leve i et samfunn fylt opp av individualistiske drittsekker som konstant klager over hvordan andre ødelegger for dem.

https://www.nhh.no/en/nhh-bulletin/article-archive/older-articles/2011/june/norwegians-give-each-other-little-room-for-manoeuvre/

Det du skriver er ikke noe nytt og som sosiologi og sosialpsykologien kan forklare mye bedre. Sosiale normer er ikke det samme som moral. 

[M98kF1]

Det store problemet er at vi gjør det så lite attraktivt å ha barn. Vi gjør det lett å få barn, vi gjør det lett å jobbe selv om du har barn, vi gjør det lett å ha karriere og ha barn. Men vi gjør svært lite for at det skal være artig og givende å ha (mange) barn. At du kan få ammefri fra styremøtet hjelper lite. Om du kunne vært hjemme eller jobber 50% de årene ungs gikk med bleier kan hende hadde hjulpet.

en annen ting er arbeidsmarkedet, jeg og kona fikk ikke faste jobber før vi var 40, da blir det max 1 unge.

[Subara]

fredrik2 skrev (9 timer siden):

Tänker på selvrealisering som noe man kan göra hele livet och under alla situationer. Det kan bli för mycket hvis det går utöver andra som partner, barn, arbetsplass och kanske samfundet.

Skulle si att selvrealisering i negativ förstand oftast används mot föräldrar som prioriterar sig själva istället för barnen och deras aktiviteter. 

Hvis man stripper selvrealisering ned, så handler det om selvstendighet. Og noen blir det ikke i løpet av et helt liv. Kanskje ikke alle passer til å få barn. Andre vokser med ansvaret.

I tillegg må man planlegge for en ev. skilsmisse. Dvs. at inntekten må være høy nok til å kunne kjøpe seg et sted å bo på bare en inntekt.

Kvinner har 9 måneder + 1 år med barsel og amming, som gjør henne sårbar og lite attraktiv til jobber i småbarnsperioden. Graviditet kan ikke skjules. En fødsel er en fysisk påkjenning for kvinnekroppen. Noen er uheldige og får bekkenløsning, svangerskapsforgifting eller fødselsdepresjon.

Når det er sagt, tror jeg det er få som angrer på at de fikk barn, selv om det gikk utover kroppen (sjokkert over hva slags skjønnhetsoperasjoner kvinner tror de må ta nå til dags), karrieren og selvrealiseringen. I hvert fall når de blir gamle. Og kanskje venter det barnebarn.

M98kF1 skrev (1 time siden):

en annen ting er arbeidsmarkedet, jeg og kona fikk ikke faste jobber før vi var 40, da blir det max 1 unge.

Et arbeidsmarked med mye midlertidighet er ikke barnefremmende.

Til TS. "Hvordan fikser vi fruktbarheten" er et samfunnsspørsmål. Men husk å ta kvinner med på laget. Det er de som bærer fram barna. Prevensjon og abortrettighetene gjør at det er hun som til syvende og sist bestemmer om det blir noe av eller ikke.

Nasjonalisten skrev (På 14.9.2023 den 5:38 AM):

Jeg lurer på hvor realistisk det er å totalt forby prevensjon og abort

[Boing_80]

Noen som har sett filmen Mad Max? Der er det ville scener om en despot som ønsker å tvinge kvinner til å bli gravide og der Max blir en reddende engel. Er det slike tilstander som er den våte drømmen for de høyreekstreme?
 

 

Endret 17. mars av Boing_80

[Entern]

Boing_80 skrev (3 minutter siden):

Noen som har sett filmen Mad Max? Der er det ville scener om en despot som ønsker å tvinge kvinner til å bli gravide og der Max blir en reddende engel. Er det slike tilstander som er den våte drømmen for de høyreekstreme?
 

 

Det er stengt tatt ikke Max, men Furiosa som er filmens helt.

Max dytter på en måte handlingen i gang, og gjør en del heroiske ting som stort sett inkluderer bilkjøring og slåssing. Men Furiosa er viktigst.

Mange ser på Fury Road som en feministisk film (at skurken ser ut og oppfører seg som Thulsa Doom spilt av Donald Trump med ekkel hudsykdom skader ikke 😁).

[Boing_80]

Entern skrev (Akkurat nå):

Det er stengt tatt ikke Max, men Furiosa som er filmens helt.

Max dytter på en måte handlingen i gang, og gjør en del heroiske ting som stort sett inkluderer bilkjøring og slåssing. Men Furiosa er viktigst.

Mange ser på Fury Road som en feministisk film (at skurken ser ut og oppfører seg som Thulsa Doom spilt av Donald Trump med ekkel hudsykdom skader ikke 😁).

Kan hende jeg blandet det sammen med dataspillet med samme navn. For i spillet er Max helten. Men i filmen er det sterke scener, for eksempel der en samling med kvinner bokstavelig talt blir melket.