Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[VifteKopp]

itgrevelin skrev (5 minutter siden):

Er det i det hele tatt dumt at vi reduserer litt på formeringen våres, med tanke på bærekraft? Må alt økes og økes hele tiden? 

Med tanke på bærekraft er færre folk fint.

Med tanke på økonomien er færre folk krise.

[skaftetryne32]

Nasjonalisten skrev (10 timer siden):

Det høres kontroversielt ut, men hormonell prevensjon er bokstavelig talt gift, og abort er drap.
For meg er det ikke kontroversielt, og jeg tror folk vil komme til å akseptere det med tid.

Religion får en mindre å mindre posisjon i den vestlige verden, de eneste som faktisk tror abort er drap er de mest religiøse så jeg tror ikke folk med tid vil akseptere din religiøse versjon av hva et foster er. 

Forbyr man abort så forsvinner ikke abort, det blir bare en del av et svart marked med leger som ikke er leger, og medisinske inngrep med kleshengere å det som verre er, det er ganske enkelt en elendig ide. 

[Kalle Klo]

6 hours ago, VifteKopp said:

Med tanke på bærekraft er færre folk fint.

Med tanke på økonomien er færre folk krise.

Det siste er bare fordi vi har organisert oss slik at pensjon etc fungerer som et pyramidespill. Det går absolutt an å få en økonomi til å fungere med minkende folketall, men vi må muligens justere forventningene noe. 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (47 minutter siden):

Det siste er bare fordi vi har organisert oss slik at pensjon etc fungerer som et pyramidespill. Det går absolutt an å få en økonomi til å fungere med minkende folketall, men vi må muligens justere forventningene noe. 

Lettere sagt enn gjort. Vi har ingen anelse om hvordan vi skal re-organisere det økonomiske systemet.

Endret 1. mars av VifteKopp

[qualbeen]

Nasjonalisten skrev (11 timer siden):

Det er den samme grafen i alle rike land, og det hele startet/eskalerte dramatisk på 60-tallet, da abort & p-pillen ble utbredt. Det var på 60-tallet både pillen og abort ble gjort tilgjengelig, og det er på 60-tallet fruktbarheten stupte bestemt og stort sett permanent. Det er ett titalls små bidragende faktorer, men abort & pillen er utvilsomt de mektigste.

Jeg tror den raskeste, rimeligste, og enkleste løsningen, er rett og slett er å forby abort og hormonell prevensjon(for begge kjønn), jeg vet ikke om det vil resultere i for høye tall, men sett Romanias resultater, som nevnt tidligere, så er det åpenbart at det gir kraftige resultater.

Det blir veldig vanskelig å endre samfunnet, eller å endre kvinner eller menn nok til at de velger mer langsiktig og natalistisk.
Det blir for dumt å si ''bare fiks økonomien'', som om økonomien ikke har vært fantastisk uten like fra 1960-2007, og som om det er ett alternativ ingen har sett på hver dag så lenge økonomier har eksistert. Dessuten tror jeg en trang økonomi er en pådriver for at folk blir samboere, og dermed gift/foreldre.

Det høres kontroversielt ut, men hormonell prevensjon er bokstavelig talt gift, og abort er drap.
For meg er det ikke kontroversielt, og jeg tror folk vil komme til å akseptere det med tid.
Man burde kanskje øke alderen for selvbestemt sterilisering fra 25 til 35 også.
Eventuelt se på forbud mot prevensjon som samtidig er lett og semi-permanente, som helhet, det vil nok bli funnet opp alternativer til hormonell prevensjon, så det er like greit å være frampå.

Gratis IVF er kanskje den mest åpenbart lette forbedringen for fruktbarheten, men jeg tror ikke det vil ha stor nok effekt, med mindre IVF blir normen, som kan være skadelig på andre måter.

Hvorfor i alle dager skal kondomer være tillatt i Gilead-regimet ditt?! Det klinger dårlig. Forby det og!

Statlig påbud om at alle kvinner må få barn innen de når 40 år, hvis ikke venter straffekoloni, er også et svært effektivt tiltak!

[scuderia]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Det siste er bare fordi vi har organisert oss slik at pensjon etc fungerer som et pyramidespill. Det går absolutt an å få en økonomi til å fungere med minkende folketall, men vi må muligens justere forventningene noe. 

Japan prøver nå på dette så vi får se hva de får til der. Jeg er ikke så pessimistisk, teknologi vil bidra massivt både for å avlaste de yngre og for de eldre. For å løse "pensjonssystemet" så må statens utgifter, og dermed skatten, kraftig ned så den enkelte blir selv ansvarlige for sin egen pensjon.

Ellers er det tiltak som man kan ta allerede nå som at antall barn gir tidligere og mer pensjon og større skattefradrag

 

En eller annen gang så må fødselstallene opp ellers er det utryddelse som er resultatet. 

Endret 1. mars av scuderia

[scuderia]

dbl

Endret 1. mars av scuderia

[Kalle Klo]

35 minutes ago, VifteKopp said:

Lettere sagt enn gjort. Vi har ingen anelse om hvordan vi skal re-organisere det økonomiske systemet.

Økonomiske systemer er menneskelagde systemer, og kan forandres. Hvis vi prøver å fortsette med eksponensiell vekst, treffer vi på naturlover (mangel på energi, råvarer, ury), de er ikke oppe til diskusjon. 

For pensjonssystemet, så er vi allerede på vei til å forandre systemet mer så folk faktisk betaler for sin egen pensjon (privat innskuddspensjon fungerer slik), ikke til forrige generasjon. Det er et godt skritt på veien. 

 

Hvis befolkningen blir mye redusert, så vil mekanismene relatert til overbefolkning ikke lengre gjelde, og sannsynligvis vil fødselstallene øke igjen. Det er helt vanlig at dyrearter har varierende fødselstall, som varierer opp og ned avhengig av forholdene. Det er veldig uvanlig at de har eksponsiell utvkling, og når det skjer, så resulterer det uten unntak i kollaps (sult, sykdom eller annen grunn). 

[VifteKopp]

Kalle Klo skrev (11 minutter siden):

Økonomiske systemer er menneskelagde systemer, og kan forandres.

Selvsagt. Men forandringen som kreves er brutal.

Først må en ny generasjon akseptere at de vil få mye mindre enn den forrige. Mindre til helse, mindre til skole, mindre til pensjoner, mindre til infrastruktur, mindre til alt. Dette vil gi grobunn for en enorm misnøye over hele samfunnet, en følelse av å ha blitt lurt av eldre generasjoner, som i tur kan nøre opp under ekstreme, populistiske bevegelser og som igjen har potensiale til å skape dype rifter i selve samfunnsveven. 

Vi som sivilisasjon har ingen historisk presedens for fasen vi er i ferd med å tre fullstendig blinde inn i. 

(Nå skal det sies at jeg snakker generelt, Norge er med sitt enorme oljefond i en unikt god posisjon til å klare dette)

 

[Camlon]

2 hours ago, Kalle Klo said:

Det siste er bare fordi vi har organisert oss slik at pensjon etc fungerer som et pyramidespill. Det går absolutt an å få en økonomi til å fungere med minkende folketall, men vi må muligens justere forventningene noe. 

Dette har ingenting med pyramidespill. Hvis fruktbarheten faller til 1, noe den har gjort i flere land, så blir det ca 2 pensjonister for hver person som jobber. Det vil også være folk i arbeidsdyktig alder som lever på velferd. Det sier seg selv at vi kan ikke gi generøse pensjoner om det ikke er nok som arbeider.

Vi kan kutte i pensjonene og akseptere de økonomiske konsekvensene, men hva er poenget med det når vi istedenfor kan gjøre det som er nødvendig for å opprettholde fruktbarheten?

Quote

Hvis vi prøver å fortsette med eksponensiell vekst

Vi har ikke ekponensiell vekst

https://tradingeconomics.com/norway/gdp-per-capita-ppp

Endret 1. mars av Camlon

[Kalle Klo]

Just now, Camlon said:

Dette har ingenting med pyramidespill. Hvis fruktbarheten faller til 1, noe den har gjort i flere land, så er det ca 2 pensjonister for hver person som jobber. Det vil også være folk i arbeidsdyktig alder som lever på velferd. Det sier seg selv at vi kan ikke gi generøse pensjoner om det ikke er nok som arbeider.

Vi kan kutte i pensjonene og akseptere de økonomiske konsekvensene, men hva er poenget med det når vi istedenfor kan gjøre det som er nødvendig for å opprettholde fruktbarheten.

Hvis det hadde vært enkelt å opprettholde fruktbarheten, så hadde vel det vært gjort? Ingen av de forslagene som har kommer opp er veldig realistiske, og en del er direkte kontraproduktive (ta inn flyktninger, forby prevensjon/abort). 

Ser man stort på det, så har pensjon vært et kort blaff. Behovsprøvd alderstrygd ble innført i 1936, gjort generell i 1959. Det har altså bare fungert i en periode med sterk befolkningsvekst (i 1940 var innbyggertallet i Norge 3 mill, i 1960 3.6 mill., i 1980 4 mill). Derav min påstand at det er et pyramidespill slik det har vært organisert til nå. 

[kremt]

Det sies at uten innvandring ville Norge hatt mindre befolkning enn det som var i 1970. "Ingen" land ønsker å ha fallende folketall, eller fallende GDP. Mer folk = høyere GDP. Man løser altså lav fruktbarhet med innvandring. Disse får hvertfall mange unger. Hvor smart det er kan vel dog diskuteres. Et annet spørsmål er vel hvorfor kvinner har blitt så enormt god til å beskytte seg mot graviditet. Man vet jo at mange ligger rundt overalt, men likevel blir det ingen resultat av det. De ønsker vel kanskje bare å ligge rundt slik for alltid. 

[VifteKopp]

kremt skrev (3 minutter siden):

Man løser altså lav fruktbarhet med innvandring. Disse får hvertfall mange unger. 

Ikke så mange. Tall fra 2018 viser at innvandrerkvinner har en fødselsrate på 1.87, mot 1.56 i den øvrige befolkningen. 

[Camlon]

28 minutes ago, Kalle Klo said:

Hvis det hadde vært enkelt å opprettholde fruktbarheten, så hadde vel det vært gjort? Ingen av de forslagene som har kommer opp er veldig realistiske, og en del er direkte kontraproduktive (ta inn flyktninger, forby prevensjon/abort). 

Om man skal øke fruktbarheten så må man først forstå hvorfor fruktbarheten faller. I den norske debatten handler det ofte om hvorfor folk ikke får 3 barn lenger og at man ikke har tid eller råd til å få barn.

Det forklarer deler av nedgangen, men det som virkelig driver trenden i Norge og andre land er at flere ender opp alene. For å løse dette problemet trenger man helt andre løsninger enn det som diskuteres i Norge.

Quote

Ser man stort på det, så har pensjon vært et kort blaff. Behovsprøvd alderstrygd ble innført i 1936, gjort generell i 1959. Det har altså bare fungert i en periode med sterk befolkningsvekst (i 1940 var innbyggertallet i Norge 3 mill, i 1960 3.6 mill., i 1980 4 mill). Derav min påstand at det er et pyramidespill slik det har vært organisert til nå. 

Pensjon er noe som eksisterer i alle land i verden. Å ikke ha pensjon er utenkelig, og for å unngå store ulikheter så vil den være behovsprøvd.

Endret 1. mars av Camlon

[Kalle Klo]

28 minutes ago, Camlon said:

Om man skal øke fruktbarheten så må man først forstå hvorfor fruktbarheten faller. I den norske debatten handler det ofte om hvorfor folk ikke får 3 barn lenger og at man ikke har tid eller råd til å få barn.

Det forklarer deler av nedgangen, men det som virkelig driver trenden i Norge og andre land er at flere ender opp alene. For å løse dette problemet trenger man helt andre løsninger enn det som diskuteres i Norge.

Pensjon er noe som eksisterer i alle land i verden. Å ikke ha pensjon er utenkelig, og for å unngå store ulikheter så vil den være behovsprøvd.

Ikke uenig i at vi må ha pensjon, men ideen om at man skal farte rundt til Granka og leve vel så bra som når man var i jobb, den må bort. 

[Kalle Klo]

Mye bra data her: https://snl.no/Norge_-_befolkningsutvikling

Noen interessante poenger:

•  Oslo har lavest fruktbarhetstall i hele landet (så vanskelig å argumentere for at sentralisering er positivt for fødselstall, i hvert fall)
• Det var lave fødselstall på 30-tallet, så den økonomiske situasjonen spiller definitivt inn, selv før moderne prevensjon ble tilgjengelig. 
• Høye fødselstall etter krigen, pga. optimisme og bedre økonomiske vilkår
• Fruktbarhetstallet i Norge har variert en god del, fra 4 tidlig på 1900-tallet, til 3 i 1930, og så falt det til 1.87 i perioden 1936-1940. Det økte så til nesten 3 på 1960 tallet. Dette viser at store variasjoner også skjedde før kvinnekamp, prevensjon og Tinder ble en ting.

Man må også huske på at det var høy barnedødlighet når fødselstallene var veldig høye tidlig på 1900-tallet, så antall barn som faktisk overlevde til å bli voksne og formere seg, var lavere enn fødselstallene skulle tilsi.

[Camlon]

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Ikke uenig i at vi må ha pensjon, men ideen om at man skal farte rundt til Granka og leve vel så bra som når man var i jobb, den må bort. 

Om man lar fruktbarheten falle, så vil det bli flere eldre og de vil stemme for politikere som gir dem mer i pensjon. Og når det går tomt for penger så vil de kutte i alt annet enn pensjon.

[Kalle Klo]

1 minute ago, Camlon said:

Om man lar fruktbarheten falle, så vil det bli flere eldre og de vil stemme for politikere som gir dem mer i pensjon. Og når det går tomt for penger så vil de kutte i alt annet enn pensjon.

Jo, det er absolutt en effekt. Du kan si at etterkrigsgenerasjon er et eksempel på dette, de har stort sett ranet til seg fra både de eldre og de yngre. 

Men vil heller si at det er et argument for å unngå raske svigninger i fødselstall, både opp og ned. 

[Kalle Klo]

1 hour ago, Camlon said:

Dette har ingenting med pyramidespill. Hvis fruktbarheten faller til 1, noe den har gjort i flere land, så blir det ca 2 pensjonister for hver person som jobber. Det vil også være folk i arbeidsdyktig alder som lever på velferd. Det sier seg selv at vi kan ikke gi generøse pensjoner om det ikke er nok som arbeider.

Vi kan kutte i pensjonene og akseptere de økonomiske konsekvensene, men hva er poenget med det når vi istedenfor kan gjøre det som er nødvendig for å opprettholde fruktbarheten?

Vi har ikke ekponensiell vekst

https://tradingeconomics.com/norway/gdp-per-capita-ppp

Det ser litt annerledes ut hvis du zoomer ut: 

 

[Camlon]

2 minutes ago, Kalle Klo said:

Det ser litt annerledes ut hvis du zoomer ut: 

 

Det er befolkningsvekst, ikke BNP per capita PPP.

Befolkningen I Norge vokser fortsatt hurting, men det er utelukkende på grunn av innvandring og en fruktbarhet på nesten 2 før 2010.