Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[qualbeen]

DjSlayer skrev (4 timer siden):

Ikke fra personer som vet hva de snakker om.

Åjavellnei! 

Så alle som problematiserer befolkningsvekst, aner ikke hva de snakker om, altså?

Den var ny ...

 

I stedet for å komme med en slags hersketeknikk og stemple andre som "vet ikke hva de snakker om", vil jeg mye heller at du argumenterer for ditt eget syn. 

• Hvorfor er det dumt med stabilitet i befolkningstallet?
• Hvorfor er det fantastisk med befolkningsvekst?
• Hvor lenge skal vi ha befolkningsvekst i Norge? 10mill? 50? 100? Mer?
• Er evig vekst noe som vil fungere, eller kommer vi uansett før eller siden til å måtte basere oss på stabilitet og/eller reduksjon? 

Vi trenger ikke å være enige, men jeg liker svært godt å tankegodset og forutsetningene mine debattanter har. Uten mer kjøtt på beina, får jeg ingen økt forståelse for ditt syn. (Og det er jo synd, dersom jeg faktisk tar feil. Så plz: enlighten me!)

[DjSlayer]

qualbeen skrev (20 minutter siden):

Så alle som problematiserer befolkningsvekst, aner ikke hva de snakker om, altså?

Ford det er ikke en befolkingsvekts for øyeblikket, vi er i en befolkningsresesjon i storparten av verden.

qualbeen skrev (27 minutter siden):

I stedet for å komme med en slags hersketeknikk og stemple andre som "vet ikke hva de snakker om", vil jeg mye heller at du argumenterer for ditt eget syn.

Snakk for deg selv når det gjelder hersketeknikker.

qualbeen skrev (28 minutter siden):

Hvorfor er det dumt med stabilitet i befolkningstallet?

Stråman.

qualbeen skrev (29 minutter siden):

Hvor lenge skal vi ha befolkningsvekst i Norge? 10mill? 50? 100? Mer?

Vil aldri skje.

qualbeen skrev (30 minutter siden):

Er evig vekst noe som vil fungere, eller kommer vi uansett før eller siden til å måtte basere oss på stabilitet og/eller reduksjon?

Majoriteten av verdens land har en resesjon av befolkningen.

qualbeen skrev (21 minutter siden):

plz: enlighten me!)

Store ord, har du flere i ermet? slikt som Lol, fam, og wazz up?

[skaftetryne32]

Tynn suppe som vanlig.

[Markiii]

Sjørøver skrev (19 timer siden):

Noen vil det, helt klart. Noen vil fortsatt ha behov for abort av andre grunner. Men veldig veldig mange vil nok bare være mer forsiktige, og det tror jeg nok vil være sunt. 

Nei det vil ikke det. Forbud mot abort medfører bare ødeleggelse.

[Sjørøver]

qualbeen skrev (13 timer siden):

Hvorfor er det fantastisk med befolkningsvekst

Flere folk i Norge vil føre til at vi får gjort mer ting og at flere nisje konsepter får livets rett. Personlig så kunne jeg tenkt meg en storby med noen millioner innbyggere og flere byer med rundt millionen. 

[Sjørøver]

majer skrev (20 timer siden):

Boligpriser er det største problemet. Folk som er fra byene vil gjerne få bli boende der, men må ofte flytte bort for å få råd til bolig- særlig en bolig med plass til avkom. Flytter man fra alt og alle blir det mye vanskeligere å få barnepass, møte venner og finne seg make- sistnevnte gjelder særlig for menn da kvinner oftere samles i byene.

Hva koster en leilighet på 120-160m2 relativt nær et kollektivknutepunkt i de store byene i Norge? 

[Camlon]

14 hours ago, qualbeen said:

I stedet for å komme med en slags hersketeknikk og stemple andre som "vet ikke hva de snakker om", vil jeg mye heller at du argumenterer for ditt eget syn. 

• Hvorfor er det dumt med stabilitet i befolkningstallet?
• Hvorfor er det fantastisk med befolkningsvekst?

Målet mitt er ikke befolkningsvekst, men en svak reduksjon i befolkningstallet uten innvandring. En fruktbarhet på 1.5 vil medføre en halvering av befolkningen iløpet av 70 år og en fruktbarhet på 1, vil medføre en halvering iløpet av 35 år. Nesten ingen vestlige land er over 1.5 og mange land er på vei imot en fruktbarhet på 1.

Uten innvandring så vil en fruktbarhet på 1 føre til befolkningskollaps, og det klarer alle å se er problematisk. Med høy innvandring som i Norge så vil ikke det skje, men jeg tviler på at integreringen av nye grupper vil gå særlig bra hvis den etnisk norske befolkningen kollapser. Det fører også til at vi blir avhengig av innvandring, og hvis innvandringen skulle snu så får man befolkningskollaps allikavel.

Det er derfor ikke dumt med stabilitet i befolkningstallet, men det er dumt å ha høy innvandring og fortsatt ha stabilitet i befolkningstallet.

Endret 11. desember 2023 av Camlon

[knopflerbruce]

DjSlayer skrev (På 10.12.2023 den 2:47 PM):

Ikke fra personer som vet hva de snakker om.

Og det vet du fordi...?

[Nasjonalisten]

Når vi problematiserer fødselstall på 1.4, så er det ikke fordi vi vil ha 3.0+ konstant, 1.4 er en reduksjon hver generasjon på 30%, etter noen få generasjoner så går vi fra å være 4 millioner nordmenn til under 1 million, hvor samtidig majoriteten vil være eldre.

I begynnelsen betyr det at desentraliserte kommuner vil slite med infrastruktur, bedrifter forlater, togstasjoner stenges, hus blir verdiløse.
I lengden betyr det potensielt at hele økonomiens nettverk går i oppløsning, fordi den ble bygget for langt flere mennesker, når det er for få økonomisk aktive, så er det ikke nok penger til spesialiserte industrier, eller nok etterspørsel til å kunne lage noe som helst i dyre Norge. Økonomisk skala er enormt viktig.
Lavt folketall er også en sikkerhetsrisiko ved krig, og om 50 år aner vi ikke hvordan verdens geopolitiske situasjon ser ut, Nord-Afrika og midtøsten kan finne på å erobre ett svekket Europa og slakte befolkningen.
Lavt folketall kombinert med hvor utrolig svake i kropp og sinn de yngre generasjonene er, er grunn til bekymring.

Alle disse problemene kjenner mange politikere til, det er derfor Erna ba om flere barn, det er derfor vi har masseinnvandring(kolinisering), selv om det er en katastrofe som er langt større enn fruktbarhetens effekter. De prioriteringene handler om hvor langt i fremtiden man tenker, og hvor rotfestet i virkeligheten man er, de kort-tenkte kultur-relativistene velger lett masseinnvandring. Den største trusselen i Europa er heller politikeren som insisterer på evig vekst gjennom masseinnvandring, fremfor fruktbarhetstallene, men vi burde forsøke å stagnere/krympe litt saktere, i det minste.

[Sjørøver]

 

Tall fra Sør-Korea. Ganske skremmende. Har dett noen diskutere dette på Twitter, og flere lurer på om det bare er en trend? Når folk får barn rundt deg så får en ofte barn selv. Dette ser jeg også på min omgangskrets. Er løsningen så enkel? 

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (19 minutter siden):

 

Tall fra Sør-Korea. Ganske skremmende. Har dett noen diskutere dette på Twitter, og flere lurer på om det bare er en trend? Når folk får barn rundt deg så får en ofte barn selv. Dette ser jeg også på min omgangskrets. Er løsningen så enkel? 

Neppe, da de færreste får flere enn 2 barn, og man må jo opp på 2.1

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Neppe, da de færreste får flere enn 2 barn, og man må jo opp på 2.1

Om alle par hadde fått to barn, så hadde jo det gjort under. Flere ville nok også fått større kull om "alle" hadde barn sånn som på 80/90-tallet. 

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (7 minutter siden):

Om alle par hadde fått to barn, så hadde jo det gjort under. Flere ville nok også fått større kull om "alle" hadde barn sånn som på 80/90-tallet. 

Det ville begrenset fallet ja, og gjort utviklingen mindre skadelig enn i andre land, men er man under 2.1 så dør fremdeles befolkningen ut, bare langsommere.

[Kalle Klo]

10 hours ago, Sjørøver said:

 

Tall fra Sør-Korea. Ganske skremmende. Har dett noen diskutere dette på Twitter, og flere lurer på om det bare er en trend? Når folk får barn rundt deg så får en ofte barn selv. Dette ser jeg også på min omgangskrets. Er løsningen så enkel? 

Her er en artikkel som går inn på grunner på hvorfor Sør-Korea har så lav fødselsrate:

https://time.com/6835865/south-korea-fertility-rate-2023-record-low/

TL;DR: Skyhøye boligkostnader, et dyrt og konkurransefokusert utdanningssystem, økende kjønnskamp, laveste andel foreldrepermisjon i den utviklede verden. 

[Nasjonalisten]

10 hours ago, Sjørøver said:

 

Tall fra Sør-Korea. Ganske skremmende. Har dett noen diskutere dette på Twitter, og flere lurer på om det bare er en trend? Når folk får barn rundt deg så får en ofte barn selv. Dette ser jeg også på min omgangskrets. Er løsningen så enkel? 

Det er den samme grafen i alle rike land, og det hele startet/eskalerte dramatisk på 60-tallet, da abort & p-pillen ble utbredt. Det var på 60-tallet både pillen og abort ble gjort tilgjengelig, og det er på 60-tallet fruktbarheten stupte bestemt og stort sett permanent. Det er ett titalls små bidragende faktorer, men abort & pillen er utvilsomt de mektigste.

Jeg tror den raskeste, rimeligste, og enkleste løsningen, er rett og slett er å forby abort og hormonell prevensjon(for begge kjønn), jeg vet ikke om det vil resultere i for høye tall, men sett Romanias resultater, som nevnt tidligere, så er det åpenbart at det gir kraftige resultater.

Det blir veldig vanskelig å endre samfunnet, eller å endre kvinner eller menn nok til at de velger mer langsiktig og natalistisk.
Det blir for dumt å si ''bare fiks økonomien'', som om økonomien ikke har vært fantastisk uten like fra 1960-2007, og som om det er ett alternativ ingen har sett på hver dag så lenge økonomier har eksistert. Dessuten tror jeg en trang økonomi er en pådriver for at folk blir samboere, og dermed gift/foreldre.

Det høres kontroversielt ut, men hormonell prevensjon er bokstavelig talt gift, og abort er drap.
For meg er det ikke kontroversielt, og jeg tror folk vil komme til å akseptere det med tid.
Man burde kanskje øke alderen for selvbestemt sterilisering fra 25 til 35 også.
Eventuelt se på forbud mot prevensjon som samtidig er lett og semi-permanente, som helhet, det vil nok bli funnet opp alternativer til hormonell prevensjon, så det er like greit å være frampå.

Gratis IVF er kanskje den mest åpenbart lette forbedringen for fruktbarheten, men jeg tror ikke det vil ha stor nok effekt, med mindre IVF blir normen, som kan være skadelig på andre måter.

[Kalle Klo]

1 hour ago, Nasjonalisten said:

Det er den samme grafen i alle rike land, og det hele startet/eskalerte dramatisk på 60-tallet, da abort & p-pillen ble utbredt. Det var på 60-tallet både pillen og abort ble gjort tilgjengelig, og det er på 60-tallet fruktbarheten stupte bestemt og stort sett permanent. Det er ett titalls små bidragende faktorer, men abort & pillen er utvilsomt de mektigste.

Jeg tror den raskeste, rimeligste, og enkleste løsningen, er rett og slett er å forby abort og hormonell prevensjon(for begge kjønn), jeg vet ikke om det vil resultere i for høye tall, men sett Romanias resultater, som nevnt tidligere, så er det åpenbart at det gir kraftige resultater.

Det blir veldig vanskelig å endre samfunnet, eller å endre kvinner eller menn nok til at de velger mer langsiktig og natalistisk.
Det blir for dumt å si ''bare fiks økonomien'', som om økonomien ikke har vært fantastisk uten like fra 1960-2007, og som om det er ett alternativ ingen har sett på hver dag så lenge økonomier har eksistert. Dessuten tror jeg en trang økonomi er en pådriver for at folk blir samboere, og dermed gift/foreldre.

Det høres kontroversielt ut, men hormonell prevensjon er bokstavelig talt gift, og abort er drap.
For meg er det ikke kontroversielt, og jeg tror folk vil komme til å akseptere det med tid.
Man burde kanskje øke alderen for selvbestemt sterilisering fra 25 til 35 også.
Eventuelt se på forbud mot prevensjon som samtidig er lett og semi-permanente, som helhet, det vil nok bli funnet opp alternativer til hormonell prevensjon, så det er like greit å være frampå.

Gratis IVF er kanskje den mest åpenbart lette forbedringen for fruktbarheten, men jeg tror ikke det vil ha stor nok effekt, med mindre IVF blir normen, som kan være skadelig på andre måter.

Det er en like dårlig ide som å promotere massiv innvandring. Masse uønskede barn=masse mistilpassede og kriminelle voksne. Det vil gjøre ressurssituasjonen verre, ikke bedre. 

Jeg mener du like godt kan peke på materialisme, mindre fritid og forandringen fra landbruk til bysamfunn som grunner. 

Men enda mer fundamentalt, så kunne den eksponensielle veksten i befolkning ikke fortsette i all evighet. Reduserte fødselsrater er langt å foretrekke over pest, sult, krig eller andre faktorer som ville brutt veksten. Naturen er ekstremt selvregulerende, at befolkningsveksten minsker når man nærmer seg overbefolkning, er veldig naturlig. Overgangen til bysamfunn gjør at mesteparten av folk bor under det som under naturlige omstendigheter vil tilsi massiv overbefolkning. Mennesker er ikke maur, vi har utviklet oss for å eksistere i familiegrupper på 20-100 individer, og 5000-6000 år med bysamfunn er ikke nok til å forandre det. 

Endret 29. februar av Kalle Klo

[Nasjonalisten]

2 hours ago, Kalle Klo said:

Det er en like dårlig ide som å promotere massiv innvandring. Masse uønskede barn=masse mistilpassede og kriminelle voksne. Det vil gjøre ressurssituasjonen verre, ikke bedre. 

Disse forbudene vil i seg selv forme samfunnet, mange vil slutte med ONS, og å slutte på hormonell prevensjon vil tilbakestille kvinners hormonbalanse til å faktisk ønske både menn, sex og samliv i større grad.
Ytterst få vil drive ulovlig abort, eller være onde/neglisjere barnet, foreldre-instinktet er mektig, det er grunnen til at vi alle eksisterer i dag, verden var ikke i noen samfunnsmessig krise på 60-tallet før allmenn abort og hormon-gift. 
Prevensjon vil fremdeles være tilgjengelig, så de som veldig gjerne vil ha tilfeldig sex, kan gjøre det med kondom, men vi fjerner de vanvittige sterke og lett-oppsatte barrièrene for å bli forelder.

Dette er en tråd for hvordan vi kan fikse fruktbarheten, ikke OM den bør fikses.

Endret 29. februar av Nasjonalisten

[VifteKopp]

Det finnes ingen politisk eller folkelig vilje om å forby hormonell prevensjon, så å diskutere et slikt forslag er kun teoretisk interessant.

[Kalle Klo]

1 minute ago, Nasjonalisten said:

Disse forbudene vil i seg selv forme samfunnet, mange vil slutte med ONS, og å slutte på hormonell prevensjon vil tilbakestille kvinners hormonbalanse til å faktisk ønske både menn, sex og samliv i større grad.
Ytterst få vil drive ulovlig abort, eller være onde/neglisjere barnet, foreldre-instinktet er mektig, det er grunnen til at vi alle eksisterer i dag, verden var ikke i noen samfunnsmessig krise på 60-tallet før allmenn abort og hormon-gift. 
Prevensjon vil fremdeles være tilgjengelig, så de som veldig gjerne vil ha tilfeldig sex, kan gjøre det med kondom, men vi fjerner de vanvittige sterke og lett-oppsatte barrièrene for å bli forelder.

Beklager, men du aner virkelig ikke hva du prater om.

[itgrevelin]

31 minutes ago, VifteKopp said:

Det finnes ingen politisk eller folkelig vilje om å forby hormonell prevensjon, så å diskutere et slikt forslag er kun teoretisk interessant.

Tror du vil bli overrasket over hvor fort mennesker plutselig finner ut at dette er en god ide. Tror kjønnskampen og splitting av menn og kvinner i sør korea har mye å si, ikke prevensjon. Det er en bevegelse i sør-korea som går på å ikke date, gifte seg eller gi sex til menn. Tror den er ganske stor og. 

Samtidig sliter vel også Japan med lav fødselsrate, og er ikke de et ganske sterkt patriakalsk samfunn ? Er det i det hele tatt dumt at vi reduserer litt på formeringen våres, med tanke på bærekraft? Må alt økes og økes hele tiden? Har vi ikke snakket om en eldrebølge på 90 tallet, som skulle treffe oss som en tsunami nå, men som likevel er blitt løst med teknologi og at folk bor lenger hjemme?