Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[VifteKopp]

Camlon skrev (25 minutter siden):

 

Det finnes ingen bevis på at norske tiltak fungerer bedre når det kopieres i andre land og norske tiltak fungerte godt i Norge til 2010. 

Vi bør derfor se på hvordan samfunnet har forandret seg siden 2010 istedenfor å finne på unnskyldninger. En enorm forandring siden 2010 er smarttelefonen. Vi har gått fra et samfunn hvor eldre barn var ute med venner til et samfunn hvor de sitter på mobilen 6 timer hver dag. Voksne er ikke mye bedre og mobilen tar tid fra familien og øker forventingspresset siden man sammenligner seg selv med "perfekte" familier på sosiale medier.

Tror det skal vanskelig bevises en kausalitet mellom smarttelefoner og fødselsrate. Den raten var nemlig fallende før smarttelefonens inntog.

[Skjelvgråt]

Er vel 50 + år igjen da til vi blir redusert til 2.4 millioner + uten innvandring til å oppjustere tallene? Om fruktbarhetsraten er slik den er nå. 

[Camlon]

22 minutes ago, VifteKopp said:

Tror det skal vanskelig bevises en kausalitet mellom smarttelefoner og fødselsrate. Den raten var nemlig fallende før smarttelefonens inntog.

Det er ikke riktig at den var fallende før smarttelefonens inntog. I Norge så var 2008, 2009 og 2010 den høyeste fruktbarheten siden 1975. Vi hadde en fruktbarhet på nesten 2.

Det samme skjedde i våre naboland, i 2010 så hadde Sverige en fruktbarhet på 1.98 og Finland var på 1.87. Idag er Norge på 1.41, Sverige på 1.52 og Finland er på 1.32.

Så noe har skjedd siden 2010? Mange av problemene folk hevder reduserer fruktbarheten, har ikke blitt noe verre siden 2010. Folk måtte jobbe 8 timer hver dag, sende barn til barnehagen og betale for barnehage i 2010 også. Det kan derfor ikke være årsaken til at fruktbarheten har falt. Og jeg tror ikke noe på forklaringen at fruktbarheten har falt fordi folk har blitt for komfortable med velferdsordningene.

Jeg er åpen for andre forklaringer, så hvis du mener det ikke handler om at smartelefoner tar tid vekk fra familie og øker forventingspresset, så vil jeg gjerne høre hva du mener er årsaken til at fruktbarheten har falt etter 2010.

Endret 23. oktober 2023 av Camlon

[SanneOrdForDeg]

Jeg tror at et av de første stegene må jo være å få menn som kvinner vil ha, akkurat i dette øyeblikket er 90% avslått. Vi går i en utvikling hvor kvinnene spør "Hvor er mennene blitt av?" og "Jeg vil ikke ha et avkom av det der tullet der"

Endret 23. oktober 2023 av SanneOrdForDeg

[VifteKopp]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Det er ikke riktig. I Norge så var 2008, 2009 og 2010 den høyeste fruktbarheten siden 1975. Vi hadde en fruktbarhet på nesten 2.

Så hvorfor var fødselsraten lavere på åttitallet enn i 2008 og 2009? Da fantes det ikke noe internett og enda færre distraksjoner enn i dag. 

 

Sitat

Det samme skjedde i våre naboland, i 2010 så hadde Sverige en fruktbarhet på 1.98 og Finland var på 1.87. Idag er Norge på 1.41, Sverige på 1.52 og Finland er på 1.32.

Vi må se på fødselsraten i flere land enn de nordiske. Og nesten over hele verden har fødselsraten vært jevnt fallende, både før og etter innføringen av smarttelefoner og sosiale medier. 

 

Sitat

Så noe har skjedd siden 2010? Hvis du mener det ikke handler om at smartelefoner tar tid vekk fra familie og øker forventingspresset, så vil jeg gjerne høre hva du mener er årsaken til at det falt etter 2010.

Det har vi rett og slett ikke gode nok data på, men forskning i Norge så oppgir kvinner tid som hovedgrunn til at de ikke får flere barn og menn sier penger. Så da blir spørsmålet - for kvinnenes del - hvorfor har de ikke har bedre tid? Går all denne tiden bort på smarttelefoner og sosiale medier? Min intuisjon - og personlig erfaring fra min egen sosiale sirkel - sier at tidsklemma først og fremst er resultat av et økt fokus på karriere og fritidsaktiviteter for barn. 

[Skjelvgråt]

2 minutes ago, VifteKopp said:

tt og slett ikke gode nok data på, men forskning i Norge så oppgir kvinner tid som hovedgrunn til at de ikke får flere barn og menn sier penger. Så da blir spørsmålet - for kvinnenes del - hvorfor har de ikke har bedre tid? Går all denne tiden bort på smarttelefoner og sosiale medier? Min intuisjon - og personlig erfaring fra min egen sosiale sirkel - sier at tidsklemma først og fremst er resultat av et økt fokus på karriere og fritidsaktiviteter for barn. 

Handler nok også om at mange har rett og slett ikke lyst på barn heller. Er vel ikke så vanskelig å forstå at det å prioritere seg selv, reise, venner og den type ting tar presedens. Er jo mange som rett og slett ikke ønsker barn, uavhengig av hvilke velferdsgoder som skulle kommet av det. Tidene forandrer seg. 

[Neffi]

SanneOrdForDeg skrev (10 minutter siden):

Jeg tror at et av de første stegene må jo være å få menn som kvinner vil ha, akkurat i dette øyeblikket er 90% avslått. Vi går i en utvikling hvor kvinnene spør "Hvor er mennene blitt av?" og "Jeg vil ikke ha et avkom av det der tullet der"

Oi. Jeg vil ha avkom med deg! Seriøst. (Selv om jeg ikke kan)

[Feynman]

24 minutes ago, Camlon said:

Så noe har skjedd siden 2010? Hvis du mener det ikke handler om at smartelefoner tar tid vekk fra familie og øker forventingspresset, så vil jeg gjerne høre hva du mener er årsaken til at det falt etter 2010.

I 2003 fikk SV gjennom Barnehagereformen: https://snl.no/barnehagereformen. Hvis man snur litt på det kan en si at denne reformen endret en nedadgående trend, og at effekten varte til 2010. Trenden før 2003 fører til dagens situasjon: https://www.ssb.no/befolkning/fodte-og-dode/statistikk/fodte/artikler/okt-fruktbarhet-for-forste-gang-pa-12-ar.

Nå skal ikke jeg påstå at dette forklarer hele bildet, det er bare et poeng at det fins flere forklaringer og at en topp i 2010 ikke nødvendigvis betyr at noe skjedde i 2010. 

[Neffi]

Tror mye ligger i at det ble opplest og vedtatt at unge mødre, gjerne uten skikkelig utdannelse og familieplanlegging, var noe skikkelig skambelagt og utdatert. Det ble forbundet med et 'red-neck' eller 'getto' fenomen. Det snakkes mye om at kvinnens alder har blitt høyere ved fødsel, men det snakkes lite om mekanismene bak. Skammekroker er svært effektive samfunnsdrivere.

Det har ikke vært lett for unge mødre, som ble gravid uten en nøktern familieplanlegging først. Sikkert ikke nødvendigvis så lett for barna deres heller (og det er det jo også forsket endel på), men denne gruppen mødre eksisterer knapt idag, og har vært jevnt fallende de siste 4 ti-år, med nærmest total stop etter 2010. Dette er det ikke vanskelig å finne data på. 

[Camlon]

2 minutes ago, VifteKopp said:

Så hvorfor var fødselsraten lavere på åttitallet enn i 2008 og 2009? Da fantes det ikke noe internett og enda færre distraksjoner enn i dag. 

Distraksjonene i 2008 og 2009 var aktiviteter man gjorde sammen. F.eks. det var mange som så mye på TV, men det er noe man kan gjøre sammen med andre.

Mobilen er en aktivitet du gjør helt alene.

 

Quote

Vi må se på fødselsraten i flere land enn de nordiske. Og nesten over hele verden har fødselsraten vært jevnt fallende, både før og etter innføringen av smarttelefoner og sosiale medier. 

Jeg kan godt se på andre land enn de nordiske.

USA hadde en topp i 2007 før krisen på 2.12 og falt til 1.67 idag

Canada hadde en stabil fruktbarhet på ca 1.6 - 1.7 til 2007 og har falt til 1.33 idag

New Zealand hadde en topp på 2.17 i 2010 og har falt til 1.65

Island hadde en fruktbarhet på 2.2 i 2010 og har falt til 1.6

Det ikke alle land som har falt. En del land som Tyskland, Polen og Ungarn har forbedret sine velferdsordninger og økonomi og har derfor fått høyere fruktbarhet. Men de startet også på et mye lavere nivå. 

Vi har også sett et fall i Spania, Italia, Hellas, men fallet er mindre. Det kan forklares med at de allerede startet på et veldig lavt nivå og at de er mer ute enn nordmenn er.

 

Quote

Det har vi rett og slett ikke gode nok data på, men forskning i Norge så oppgir kvinner tid som hovedgrunn til at de ikke får flere barn og menn sier penger. Så da blir spørsmålet - for kvinnenes del - hvorfor har de ikke har bedre tid? Går all denne tiden bort på smarttelefoner og sosiale medier? Min intuisjon - og personlig erfaring fra min egen sosiale sirkel - sier at tidsklemma først og fremst er resultat av et økt fokus på karriere og fritidsaktiviteter for barn. 

Det har ikke vært noen økt fokus på fritidsaktiviteter siden 2010 

https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/kultur/statistikk/norsk-kulturbarometer/artikler/3 av 4 barn deltar i organisert idrett på fritiden

Og færre jobber overtid siden 2010

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/faerre-arbeider-overtid

Jeg kjøper derfor ikke forkalringen at økt fokus på karriere og fritidsaktiviteter har ført til at fruktbarheten har falt kraftig siden 2010.

[Camlon]

15 minutes ago, Feynman said:

I 2003 fikk SV gjennom Barnehagereformen: https://snl.no/barnehagereformen. Hvis man snur litt på det kan en si at denne reformen endret en nedadgående trend, og at effekten varte til 2010. Trenden før 2003 fører til dagens situasjon: https://www.ssb.no/befolkning/fodte-og-dode/statistikk/fodte/artikler/okt-fruktbarhet-for-forste-gang-pa-12-ar.

Nå skal ikke jeg påstå at dette forklarer hele bildet, det er bare et poeng at det fins flere forklaringer og at en topp i 2010 ikke nødvendigvis betyr at noe skjedde i 2010. 

Det var ingen nedagående trend før 2003. Fruktbarheten var lavest på 80-tallet. Det er også ikke en norsk trend. Fruktbarheten i USA hadde nøytaktig samme trend som Norge uten noen velferdsgoder.

Jeg er åpen for andre forklaringer, men de aller fleste forklaringer fra media handler om ting vi allerede gjør og har ikke blitt noe spesielt verre siden 2010. Det virker som om de helst vil snakke om sine politiske fanesaker enn å faktisk løse problemet.

[leticia]

Camlon skrev (1 time siden):

Det er ikke riktig at den var fallende før smarttelefonens inntog. I Norge så var 2008, 2009 og 2010 den høyeste fruktbarheten siden 1975. Vi hadde en fruktbarhet på nesten 2.

Det samme skjedde i våre naboland, i 2010 så hadde Sverige en fruktbarhet på 1.98 og Finland var på 1.87. Idag er Norge på 1.41, Sverige på 1.52 og Finland er på 1.32.

Så noe har skjedd siden 2010? Mange av problemene folk hevder reduserer fruktbarheten, har ikke blitt noe verre siden 2010. Folk måtte jobbe 8 timer hver dag, sende barn til barnehagen og betale for barnehage i 2010 også. Det kan derfor ikke være årsaken til at fruktbarheten har falt. Og jeg tror ikke noe på forklaringen at fruktbarheten har falt fordi folk har blitt for komfortable med velferdsordningene.

Jeg er åpen for andre forklaringer, så hvis du mener det ikke handler om at smartelefoner tar tid vekk fra familie og øker forventingspresset, så vil jeg gjerne høre hva du mener er årsaken til at fruktbarheten har falt etter 2010.

Men når man snakker om fruktbarhet, så bør man også ta med andre faktorer enn at folk velger karriere foran barn. (og ifølge deg at smarttelefonen har skyld). F.eks så er sædkvaliteten til norske menn drastisk synkende, og man finner sikkert tilsvarende årsaker hos damer også, at de har mer vansker med å bli gravide enn før. 

https://www.dn.no/d2/helse/forskning/livsstil/sex/norske-menns-sadkvalitet-er-blant-verdens-darligste/7-1-x_tytimjpo

[VifteKopp]

Camlon skrev (43 minutter siden):

Distraksjonene i 2008 og 2009 var aktiviteter man gjorde sammen. F.eks. det var mange som så mye på TV, men det er noe man kan gjøre sammen med andre.

Mobilen er en aktivitet du gjør helt alene.

Jeg bare ser ikke hvorfor økt mobilbruk skal å utslag på fertilitetsraten? Damer får fremdeles barn, med de får bare sitt første barn senere (og dermed stort sett bare får tid til to), som jeg tror mest sannsynlig skyldes et økende fokus på (og aksept for) å bruke mer av sine reproduktive tid på utdanning, karriere, og selvrealisering.

Jeg er skeptisk til at mobilsurfing tar så mye tide at hele år forsvinner. 

 

Sitat

Jeg kan godt se på andre land enn de nordiske.

Smarttelefoner og sosiale medier er globale fenomener, så du må se på globale trender. Og trenden er en jevnt fallende fertilitetsrate, både før og etter innføringen av smarttelefonen. 

Camlon skrev (48 minutter siden):

Det har ikke vært noen økt fokus på fritidsaktiviteter siden 2010 

https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/kultur/statistikk/norsk-kulturbarometer/artikler/3 av 4 barn deltar i organisert idrett på fritiden

Og færre jobber overtid siden 2010

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/faerre-arbeider-overtid

Jeg kjøper derfor ikke forkalringen at økt fokus på karriere og fritidsaktiviteter har ført til at fruktbarheten har falt kraftig siden 2010.

Jeg er enig i at det ikke er hele forklaringen, men vi har forskning fra Norge hvor vi kan få litt kunnskap om fenomenet:

"De viktigste grunnene til at menn og kvinner ikke får flere barn, handler først og
fremst om at de selv eller partneren ikke ønsket flere, og dernest om økono-
miske og fysiske kostnader: kostnader ved å forsørge et barn, ha stor nok bolig,
belastninger knyttet til svangerskap, fødsel og lite søvn. "

I følge denne forskningen vil folk ha barn, men for de fleste holder det med to og kostnaden ved flere er ikke verdt innsatsen.

Jeg har enda ikke sett et godt argument for at smarttelefonen skal ha en såpass stor innvirkning på fertilitetsraten. 

[Camlon]

1 hour ago, VifteKopp said:

Jeg bare ser ikke hvorfor økt mobilbruk skal å utslag på fertilitetsraten? Damer får fremdeles barn, med de får bare sitt første barn senere (og dermed stort sett bare får tid til to), som jeg tror mest sannsynlig skyldes et økende fokus på (og aksept for) å bruke mer av sine reproduktive tid på utdanning, karriere, og selvrealisering.

Jeg er skeptisk til at mobilsurfing tar så mye tide at hele år forsvinner. 

Som jeg sa på forrige side, om 10% får 3 barn, 70% får 2 barn, 10% får 1 barn og 10% får null barn, så vil det føre til en fruktbarhet på 1.8. 

Men fruktbarheten er ikke på 1.8, den er på 1.41. En mulig sammensetning for å få 1.41 er at 10% får 3 barn, 45% får 2 barn, 20% får 1 barn og 25% får null barn. Mange damer får dermed ikke lenger barn, eller de får bare en. 

Og jo, vi mister masse år på mobilsurfing og det øker kraftig. Det stopper heller ikke i 2018, antall selvrapporterte timer på internett for 16 - 24 år har i 2022 økt til 47.6 timer i uken. Det er mer enn en full arbeidsuke på internett.

Og dette er selvrapportering, korrekte tall er trolig enda høyere. Når en skole i 2019 målte hvor mye åttendeklassinger brukte på skjerm så var gjennomsnittet på 41 timer i uken. Åttendeklassinger tilhører i gruppen 9 - 15 som selvrapporterer litt over 20 timer med internett og TV.

https://www.nrk.no/sorlandet/bruker-seks-timer-av-fritida-pa-skjerm-1.14535434

https://oeysteinmhernaes.com/2019/06/20/weekly-hours-of-televison-and-internet-consumption-in-norway-1991-2018/

Quote

"De viktigste grunnene til at menn og kvinner ikke får flere barn, handler først og
fremst om at de selv eller partneren ikke ønsket flere, og dernest om økono-
miske og fysiske kostnader: kostnader ved å forsørge et barn, ha stor nok bolig,
belastninger knyttet til svangerskap, fødsel og lite søvn. "

Spørsmålet her er hvorfor de med barn ikke får flere barn. Vi trenger 2, 3 barnsmødre for å kompansere for 1 kvinne som velger å ikke få barn, så jeg er mer beskymret for den økende trenden av barneløshet.

47.6 timer i uken var selvrapportert gjennomsnitt, noen sitter på internett 70 timer i uken. Hvordan skal man finne seg en partner og oppdra barn hvis man sitter på internett hele dagen og surfer?

Endret 24. oktober 2023 av Camlon

[Fustasjeopphengsforkobling]

Neffi skrev (6 timer siden):

Du sier jeg ikke kan finne kjærlighet på grunn av holdningene mine, men jeg kan love deg at jeg har kjærlighet i livet mitt, holdninger til tross! Selv om jeg ikke føler at jeg kan elske og ære noen resten av livet som en automatikk av noens eksistens i livet mitt.

Hvis du ikke kan love noen at du vil elske og ære dem resten av livet så er jo det hva Jordan Peterson adresserer, og hvor han påpeker at det du EGENTLIG kommuniserer da er (når man har brukt tid og kommet dit hen at man tenker at det å bo sammen er aktuelt):

What exactly are you saying to each other when you live with each other? Just think about it...; "Well.. for now, you're better than anything else I can trick! But I'd like to reserve the right to trade you in, conveniently, if someone better happens to stumble into me." How could someone not be insulted to their core by an offer like that? Now.. They're willing to play along with it because they're gonna do the same thing with you. It's like; "Yeah yeah.. you're not gonna commit to me, so that means you don't value me or our relationship above everything else, but as long as I get to escape, if I need to, then I'm willing to put up with that." You might think; how stupid is it to shackle yourself to someone? It's stupid man, there's no doubt about that. But compared to the alternatives - it's pretty damn good!

Om du er uenig i dette så får vi bare være enig om å være uenig, men jeg ser ikke hvordan dette løses av den grunn. 

Jeg har heller ikke hevdet at man skal elske og ære noen resten av livet på automatikk pga deres eksistens. Du hører jo ikke etter hva som sies, og lager dine egne forklaringer rundt ting jeg ikke har sagt. 

Hvis det er slik at du mener at du kan elske hunden eller barna dine, så selvsagt, men det vet du inderlig godt at ikke er hva vi prater om.

Sitat

Du vil kalle en kjærlighet med utløpsdato for korrupt

Har du bestemt deg for en utløpsdato før du inngikk forholdet? Hvordan fungerer en slik kjærlighet? Når er utløpsdatoen? Like etter at du er blitt gravid? Det er forskjell på at kjærligheten KAN ta slutt, og en kjærlighet man har bestemt seg for på forhånd at egentlig ikke er en kjærlighet stor nok til at den er verdt å satse på ja.

Sitat

jeg vil kalle det sunn fornuft

Ok

Sitat

Om noen styrer en skute til bunn, så skal man ikke ha dårlig samvittighet for å hoppe av og legge på svøm.

Du har jo forhåndsbestemt deg om at skuta går til bunn (sitat; ..uansett kommer jeg ut som taperen, fordi bordet er allerede rigget). Jeg forstår ikke hva du gjør på skuta i første omgang da? Ble du tvunget ombord?

Sitat

Forøvrig, som jeg også har nevnt tidligere, så er ikke en partner eneste kilden man har til kjærlighet. Man kan også ha gjensidig kjærlighet med foreldre, dyr, venner, fremmede, barn osv.

Kan ikke huske du har listet opp disse, men selvsagt kan det være slik, men det er forskjell på kjærlighet til ens barn, ens foreldre, dyr, venner, fremmede, og til ens partner. Regner med du skjønner det, eller stiller disse likt?

Sitat

Ok da, for å få innleggene mine til å stemme bedre, la oss si jeg er enke med 5 barn.

Så du har ikke tenkt så mye igjennom dette da likevel? Du bare finner på ting litt sånn underveis?

Sitat

Bedre nå? Eller forresten, jeg ombestemte meg. Jeg er skilt alenemor med 6 barn, og 4 fedre. Hei! 

Har du bestemt deg nå?

Sitat

Nei, de 4 fedrene hadde hver sine greier i skapene. Hvis du vil ha historier, får du spørre.

That's life. It is a bitch.. som det kan sies av enkelte. Du må gjerne fortelle om du ønsker, men slikt er privat så jeg vil helst ikke spørre.

Sitat

Med forbehold, for å fylle det tomrommet kommer gjerne med store konsekvenser. Det skjønner man fort hvis man snakker med alenemødre som har 6 barn med 4 fedre. Få har prøvd så hardt som de, og da skjønner man at romfylling kanskje heller handler om å rydde i indre rom.

Ok. Med forbehold er jo greit det. Skjønner man er skeptisk hvis det er snakk om noen som har 6 barn med 4 ulike partnere. Det var ikke akkurat det jeg hadde i tankene. 

Sitat

Relasjoner er gull og fint. Hellig kan man si. Partnerskap kan også være fint, men det kan også være verre enn døden. Mye verre.

Partnerskap er en variant av relasjon.

Sitat

Neida. 

Så var vi egentlig ikke så uenige likevel da? 

Sitat

Jeg jobber og skriver i pauser. Det går litt fort for seg av og til. Hvis du vil, så kan jeg kjøre innleggene gjennom språkvasken, men da kommer svarene gjerne med et etterslep på ett døgn eller to. Samme for meg.

Går fint. Ville bare forsikre at jeg forstod deg riktig. 

Sitat

Du er i alle fall ikke psykolog! Det er ikke sånn man motiverer til egenutvikling og jeg ville aldri formulert ett slikt budskap på den måten.

Ok. Skjønner det, men det er viktigere med innholdet og budskapet, enn selve innpakningen.

Sitat

Når eldre mennesker skal få hjelp og pleie er det essensielt at de får lov til å knote med sin svekkede motorikk, for hjelpes de over hva de selv kan få til, så tar man i fra de den lille selvstendigheten de har igjen. Da dreper man livslysten på de fordi de fratas sin autonomi og selvbestemmelsesrett. Hjelpen og støtten skal alltid være mestringsrettet, fordi følelsen av mestring er et essensielt behov mennesker har. De har også læringsbehov. Behov for å utvikle seg. Selv når de sitter der og ikke kan løfte armene sine. Derfor bør man oppdatere de med ting som skjer. Tilpasset og ikke over evne, men akkurat nok til at de føler at de er 'med' og at de faktisk kan henge med.

Med akkurat disse menneskelige prinsippene mener jeg selvstendiggjøring er den høyeste formen for kjærlighet i praksis. Gjøre ens nærmeste stadig sterkere og mer mestringsdyktige, – det motsatte av avhengighet.

Det er vel og bra. Mange kan bli irritert også hvis de "ikke får lov" til å gjøre ting selv, men om det er den høyeste form for kjærlighet i praksis? Tja.. uansett, det er ihvertfall positivt.

Å hjelpe og styrke hverandre er såklart viktig ifht kjærlighet til partner. Det er ikke alltid man bare skal stryke folk etter hårene. Det er jo intensjonen bak diskusjoner som dette også (får man jo håpe); å gi råd, støtte, hjelp til å se ting klarere etc. Jeg skrev ikke at selvstendighet ikke er en god verdi i en slik forstand. Som om man ikke skal tenke selv eller aldri ta ansvar. Det er ikke hva jeg hadde i tankene. Det er i motsatt retning jeg mente. Det du sier her (i overført betydning til en partner) er jo nettopp en form for kjærlighetsuttrykk. Den er utadrettet til din partner for å være til hjelp/støtte.

Derimot er en selvstendighet som er innadrettet (og KUN opptatt av å være sin egen lykkes smed - slik jeg tok utgangspunkt i) ikke det samme. Det er en annen form for selvstendighetstankegang som går på hva egoet selv vil, mer enn at man gjør det for å hjelpe ens partner om denne trenger å tenke mer selvstendig rundt ett eller annet, eller hva det skulle være. Jeg skrev jo at det ikke er noenting galt med hypotesen så lenge man ikke KUN er "sin egen lykkes smed". Det er denne ego-tanken som blir problematisk i et gjensidig kjærlighetsforhold, hvor det å bli ett i sammen blir stående i strid med selvets frihet (når denne altså KUN er opptatt av seg selv og sin egen lykke). Vil man være fri til å KUN gjøre hva enn "Ole Lykkesmed" dingler foran øynene så kan man jo være det, men hva skal man da med en partner? Som ikke betyr at man skal låse sin partner inn i et bur. Kjærligheten må være fritt valgt. Altså.. Det var en gang da jeg måtte velge å elske min partner, og det fantes en nokså stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Denne muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter å rulle seg større. Skjønner du hva jeg mener da, og forskjellen her?

Sitat

Du har rett. Jeg håper ikke så mye på en partner-relasjon. For meg er slike relasjoner krevende og tar mer enn hva de gir. Men det betyr ikke at jeg ikke tror på kjærlighet. Opplever gjensidig kjærlighet med de 6 barna.

Ok. Ja, kjærligheten er noe som stadig trenger å pleies og vannes (som tidligere nevnt). Dette blir jo veldig personlig så du trenger ikke å svare, men jeg blir jo nysgjerrig på hvorfor det tar mer enn hva det gir? Det er jo trist. Jeg skjønner at du opplever gjensidig kjærlighet til barna, men det er jo en annen relasjon enn til en partner (som de fleste ønsker og har behov for). Visste du at det var for krevende for deg før du inngikk forholdet og fikk barn? Var dere enige om dette? Eller bare ble det sånn? Jeg skjønner ikke helt greia her..

Sitat

Ja, nei, de 6 barna er på sett og vis bevis på at det ikke er banna-garantert!

Ok, så du snakket sant tidligere her? Jeg trodde du fleipet, men isåfall; Credo til deg for å si det! Det krever stort mot (dog ingen vet jo hvem du er, så du er jo trygg anonymt her). Skjønner at det kan forekomme fordommer og stygge blikk da. Vel.. det blir ikke fra meg. Jeg vet at det finnes drittsekker rundt omkring som er mestere på å manipulasjon og løgn. Det finnes såklart også uansvarlighet (som blir en naturlig tanke når man får 6 barn med 4 ulike partnere), men det skjønner du jo. Men man lærer så lenge man lever. Jeg skjønner nå hvorfor du er så skeptisk til menn, men husk at ikke alle menn er slik. Det er bra du kan bruke erfaringen din til å advare mot slikt, men please (ikke sarkastisk ment!).. for jeg vet jeg har to gode gutter som fortjener det beste i livet, og noe av det som bekymrer et pappahjerte mest er dem, deres fremtid, inkludert på dame-fronten. Det gjelder sikkert deg også, for dine barn. Tenk om vi kunne sluttet å disse ned alle og enhver for ting vi egentlig ikke har nok innsikt i. Man vet ikke hvilke byrder folk går rundt å bærer på.

Sitat

Fordi du dømmer når du bruker stigmatiserte grupper som 'feminister', osv, og du dømmer meg når du ikke skjønner hva jeg mener. Så sitter vi her å dømmer, og kanskje, ett eller annet sted inne i oss, så gjør det litt godt å dømme andre? Jeg vet ikke? Hva tror du?

Skjønner. Jeg har egentlig ikke dømt feminister, men feminisme (ideologi), så det er leit at du opplever det slik. Dvs - det finnes berettiget og gode former for feminisme, men slik det etterhvert har blitt så er den veldig nedsettende og destruktiv ovenfor menn. Det er denne varianten jeg vil til livs. Fordi det finnes mange gode gutter og menn der ute, selv om jeg vet at det også finnes drittsekker. Feminismen var berettiget for en del tid tilbake. Det finnes kvinneundertrykkelse enda, ikke det jeg mener, men jeg klarer ikke å få øye på den i særlig grad. Selvsagt er jeg mann og ikke i kvinners sko, så jeg skjønner at det blir litt annerledes. Samtidig finnes det også et giftig mannshat som ikke er bra. Det har ikke vært min hensikt å dømme deg fordi "jeg ikke skjønner hva du mener". Jeg forsøker å forstå deg så godt jeg bare kan, og komme til bunns i en del ting. Det er ofte ganske håpløst, fordi man så fort blir møtt med personangrep, stråmenn og andre skitne triks. Da forsterker inntrykket seg stadig over at "mannshatet flyter mer og mer", og jeg tror kanskje det igjen resulterer i en ond selvforsterkende sirkel, hvor gutter/menn kan få et stadig mer anstrengt forhold til kvinner, mens jenter/kvinner kan få et stadig mer anstrengt forhold til menn, og man blir blinde for hverandres utfordringer og problemer. Alt man sitter igjen med er at "du er en sånn, og du er en sånn". Så har du interseksjonell feminisme da, og det er absolutt ikke det samme som feminismen fra tidligere, men det betyr ikke at du støtter den såklart.

Ja, det kan kjennes godt når man tror man dømmer rettferdig. Rettferdig dom er jo noe bra, men bommer man så er det fryktelig destruktivt.

Sitat

Ok. Jeg er i mottaker-modus i mitt forhold til Gud som gir meg styrke.

I like så, men hva er relevansen?

Sitat

Du snakker ned den kampen som har gitt kvinner plass i arbeidslivet og du forherliger den tiden da kvinner var hjemme og knasket angstmedisiner. Derfor.

Jeg synes altså at den kampen var berettiget i sin tid, og jeg skjønner at det kan finnes drittsekker fremdeles, men jeg tror at slik vil det alltid være - samme hva. Man kan prate om slikt uten at det blir en generell kjønnskamp mellom kvinner og menn. Ta heller individet det gjelder der og da, når det oppstår, tenker jeg. For jeg klarer ikke helt å se berettigelsen for det lengre. Det leses alt for mye "mellom linjene" uten at noen mente det slik. Det er min erfaring. Det er derfor jeg skriver i den andre tråden:

Jeg tror en viktig årsak til dette er likestillings- og frihetsidealene som begynte å velte om på samfunnet fra omkring 60-70-tallet. Det er viktig med likestilling og frihet, og på flere måter var dette opprøret et gode i den tiden det kom, men... Kan det gå for langt? Og kan det gå på bekostning av noe? Jeg mener at svaret på begge disse spørsmålene er et soleklart ja!

Dette gjelder ikke alt og alle, men typisk den nyere og interseksjonelle feminismen. Den er ikke bra. Jeg ønsker bare at kvinner og menn kan ha det bra i sammen, og regner med du ønsker det samme?

Sitat

Det beste for barna er å ha yrkesaktive mødre. All forskning viser at det faller best ut for barna, bortsett fra en ting; Barn av arbeidende mødre får oftere tannskader enn barn av mødre som ikke jobber. Dette kommer antagelig av at barn av arbeidende mødre er mer aktive på sportsarenaer, og dermed slår seg oftere.

Jeg har sterke tvil til at den typen forskning er objektiv og kvalitetsmessig i vater. I samfunnsforskning synes det å være mye politikk innblandet til tider. Ønsker en kvinne å jobbe så kan hun det. Ønsker hun å være hjemme kan hun det. Jeg skjønner ikke engang poenget med å si noe sånn som at; det beste for barna er å ha kvinner borte fra hjemmet. Hvordan kom man frem til det? Så de som er hjemme gjør ikke det beste for sine barn? Det du synes funker best for deg er ikke nødvendigvis det som er best for alle. Hvis jeg liker å sparke fotball med barna, og forskning sier at det er bra (hva skulle forresten best innebære her?), så betyr ikke det at det er best for alle å sparke fotball med barna. Ordet "best" i en slik sammenheng er ikke en objektiv sannhet.

Sitat

Man finner ut hva man vil.

Og kanskje man kan gjøre det slik at det blir best mulig for alle parter?

Sitat

Nå har jeg svart med kronologiske sitat, slik som du bad om. Håper du nå klarer å følge med. Lykke til!

Flink pike. Takker!

[AtterEnBruker]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Skjønner. Jeg har egentlig ikke dømt feminister, men feminisme (ideologi), så det er leit at du opplever det slik. Dvs - det finnes berettiget og gode former for feminisme, men slik det etterhvert har blitt så er den veldig nedsettende og destruktiv ovenfor menn. Det er denne varianten jeg vil til livs. Fordi det finnes mange gode gutter og menn der ute, selv om jeg vet at det også finnes drittsekker. Feminismen var berettiget for en del tid tilbake. Det finnes kvinneundertrykkelse enda, ikke det jeg mener, men jeg klarer ikke å få øye på den i særlig grad. Selvsagt er jeg mann og ikke i kvinners sko, så jeg skjønner at det blir litt annerledes. Samtidig finnes det også et giftig mannshat som ikke er bra. Det har ikke vært min hensikt å dømme deg fordi "jeg ikke skjønner hva du mener". Jeg forsøker å forstå deg så godt jeg bare kan, og komme til bunns i en del ting. Det er ofte ganske håpløst, fordi man så fort blir møtt med personangrep, stråmenn og andre skitne triks. Da forsterker inntrykket seg stadig over at "mannshatet flyter mer og mer", og jeg tror kanskje det igjen resulterer i en ond selvforsterkende sirkel, hvor gutter/menn kan få et stadig mer anstrengt forhold til kvinner, mens jenter/kvinner kan få et stadig mer anstrengt forhold til menn, og man blir blinde for hverandres utfordringer og problemer. Alt man sitter igjen med er at "du er en sånn, og du er en sånn". Så har du interseksjonell feminisme da, og det er absolutt ikke det samme som feminismen fra tidligere, men det betyr ikke at du støtter den såklart.

Greia er at det er en skjevfordelt problemstilling. Uansett hvor mye man prøver å fremstille det som en "begge sider"-sak, så er faktum at dette er et eldgammelt og høyst aktuellt tilfelle av ujevn maktbalanse. Historie og samtid viser at uansett hvor ille "mannshat" blir, så kommer vi menn sannsynligvis aldri til å havne i posisjon hvor f.eks våre kjønnsorganer blir annektert som eiendom av staten for å føre våre "verdier" videre i "nasjonen".

Såkalt "mannshat" har historisk og samtids sett omtrent alltids oppstått som følge av denne ujevne maktbalansen, hvor kvinner alltid ligger lavt. Og denne maktskjevheten blir faktisk ufrivillig bekreftet av apologister som forsvarer reaksjonære bevegelser med setninger som "grunnen til at disse bevegelsene vinner frem er pga menn føler seg urettferdig behandlet/omtalt, osv.". Kvinner har gjennom hele historien blitt omtalt som horer, luddere, bitches, golddiggers osv, og blitt truet og drept til lydighet, men dette har aldri resultert i perioder med motreaksjoner der vi menn blir juridisk redusert til avlsokser med kvinnelig "moralpoliti" som overvåker vår sædkvalitet, klesstil, osv (hvis det er anomalier, var de da kvinnestyrte og/eller frontet med feministiske verdier?). Det er denne maktskjevheten som er lett å overse. Vi menn har vært ekstremt heldige med motreaksjoner, der det verste vi har å frykte er "blåhårete feminister med plakater". Det "drøyeste" vi noensinne har hatt er suffragettene, og de var milde (tenk i retning AVALANCHE fra FFVII) sammenliknet med de fleste inkarnasjoner av mannosfære-bevegelser gjennom historien. Og de gikk ikke etter "mannen" som individ, men "mannen" som maktstruktur. Det er en grunn til at vi har et begrep som "stick it to the man" og ikke "stick it to the woman".

Og når det gjelder menn som joiner reaksjonære bevegelser fordi de føler seg urettferdig behendlet og omtalt, så er det rett og slett fordi de blir lurt til å tro at de blir det, av algoritner, influensere, osv. Kanskje derfor det ikke er så lett å "få øye på kvinneundertrykkelse i særlig stor grad". Feministiske bevegelser påpeker ofte hvordan menn faller for disse selvdestruktive strukturene.

Men desverre kan ikke feminisme tilby menn en foretrukken eller forhåndsbestemt sannhet i den grad disse mannosfære-influenserne kan.

Tech-grunderen Peter Thiel sa en gang sent på 90-tallet at "hvis man leter etter urettferdighet overalt, vil man se det overalt". Et mantra som blir gjentatt hyppig blant reaksjonære bevegelser for å undergrave frigjøringsbevegelser. Peter Thiel har vist seg å være en av de største finansielle bidragsyterne og trådtrekkerne bak det nåværende republikanske partiet i USA, som bevisst jobber for å ødelegge demokratiet. Hans påstand på 90-tallet kan derfor sees på som den ultimate "stå ved siden av deg og prikke på din skulder på motsatt side"-spøk gone bad.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Det er viktig med likestilling og frihet, og på flere måter var dette opprøret et gode i den tiden det kom, men... Kan det gå på bekostning av noe?

Ja, makt!!! Det det alltid har handlet om.

 

Til slutt må jeg nevne noe som egentlig sier seg selv, men som desverre må gjentas, fordi det er en gjenganger som alltid dukker opp i disse temaene:

Å påpeke at en gruppe blir utsatt for systematisk urettferdighet er overhodet ikke det samme som å hevde at individer innad den gruppa er helt ute av stand til å utføre onde handlinger. Dette er to vidt forskjellige ting.

Da har jeg kommet det i forkjøpet.

Endret 24. oktober 2023 av AtterEnBruker

[Neffi]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Hvis du ikke kan love noen at du vil elske og ære dem resten av livet så er jo det hva Jordan Peterson adresserer, og hvor han påpeker at det du EGENTLIG kommuniserer da er (når man har brukt tid og kommet dit hen at man tenker at det å bo sammen er aktuelt):

What exactly are you saying to each other when you live with each other? Just think about it...; "Well.. for now, you're better than anything else I can trick! But I'd like to reserve the right to trade you in, conveniently, if someone better happens to stumble into me." How could someone not be insulted to their core by an offer like that? Now.. They're willing to play along with it because they're gonna do the same thing with you. It's like; "Yeah yeah.. you're not gonna commit to me, so that means you don't value me or our relationship above everything else, but as long as I get to escape, if I need to, then I'm willing to put up with that." You might think; how stupid is it to shackle yourself to someone? It's stupid man, there's no doubt about that. But compared to the alternatives - it's pretty damn good!

Om du er uenig i dette så får vi bare være enig om å være uenig, men jeg ser ikke hvordan dette løses av den grunn. 

J. P. skulle lagt til noen ekstra setninger der i analogen sin etter han avslutter med "But compared to the alternatives - it's pretty damn good!" for det gjelder i hovedsak menn. Som jeg sa til deg tidligere, er bordet rigget. Gifte menn lever gjerne lengre enn ugifte, for kvinner er det motsatt, hvis vi skal tro professor Paul Dolan:

Women are happier without children or a spouse, says happiness expert | Health & wellbeing | The Guardian

Så kan vi diskutere oss gul og blå om det stemmer, men kvinner søker trygghet over risiko. Formelen blir at hvis det er mer risiko i å finne en partner, enn å forbli uten, så velger kvinner fort å være uten. Kvinners hjerne er gjennom evolusjonen utviklet til å søke og foretrekke ro og stabilitet, fordi vi er kodet til en beskytte-foster-tilnærming til våre omgivelser. Man kan ikke ha en vill gorilla på fødestuen, og dette vet også J. P. Det er derfor hans hovedbudskap består i å få gutter til å bli mer sivilisert. Kompromisset er edelt nok. Hans utilitaristiske syn blir at hvis guttene skjærper seg litt, så får kvinnene være fornøyde. Jeg tenker det må litt mer til enn å ha Andrew Tate stemning i guttegarderoben, med speaker på volum 'sånn at bitchene hører høyt og tydelig hvor de hører hjemme', for å så fremstå som familiens respektable beskytter når holdninger blir tatt opp. Eller med andre ord; J. P. sitt siviliseringskurs ser ikke ut til å skli inn mellom ørene. Det er bare fine ord og referanser man kan bruke når, som sagt, holdninger skal (bort)forklares.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Har du bestemt deg for en utløpsdato før du inngikk forholdet? Hvordan fungerer en slik kjærlighet? Når er utløpsdatoen? Like etter at du er blitt gravid? Det er forskjell på at kjærligheten KAN ta slutt, og en kjærlighet man har bestemt seg for på forhånd at egentlig ikke er en kjærlighet stor nok til at den er verdt å satse på ja.

Utløpsdatoen er når skuta kjører mot bunnen. Det kan skje rett etter graviditet, eller når som helst.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Du har jo forhåndsbestemt deg om at skuta går til bunn (sitat; ..uansett kommer jeg ut som taperen, fordi bordet er allerede rigget). Jeg forstår ikke hva du gjør på skuta i første omgang da? Ble du tvunget ombord?

Nei, jeg står tørrskodd på land. Det er veldig fint her.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Kan ikke huske du har listet opp disse, men selvsagt kan det være slik, men det er forskjell på kjærlighet til ens barn, ens foreldre, dyr, venner, fremmede, og til ens partner. Regner med du skjønner det, eller stiller disse likt?

Ja, partnere kan komme å gå så kjærligheten er ganske flyktig, mens kjærlighet for sine barn er gjennomgående hele livet. Så barna blir den viktigeste.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Så du har ikke tenkt så mye igjennom dette da likevel? Du bare finner på ting litt sånn underveis?

Ja, jeg finner på ting under veis for å gi deg flere kvinnelige perspektiver og situasjoner man kan være i. Idag er jeg lesbisk med ett barn fra ett tidligere forhold. Fra før jeg ble klok på meg selv.  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

That's life. It is a bitch.. som det kan sies av enkelte. Du må gjerne fortelle om du ønsker, men slikt er privat så jeg vil helst ikke spørre.

Da lar vi det fare.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Ok. Med forbehold er jo greit det. Skjønner man er skeptisk hvis det er snakk om noen som har 6 barn med 4 ulike partnere. Det var ikke akkurat det jeg hadde i tankene. 

Man kan være litt skeptisk som lesbisk også, så fremdeles relevant.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Så var vi egentlig ikke så uenige likevel da? 

Vi er veldig uenig, men har noen få felles referansepunkter. Der var ett.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Ok. Skjønner det, men det er viktigere med innholdet og budskapet, enn selve innpakningen.

Nei, her viser du bare svak forståelse og du krisemaksimerer en naturlig prosess for å høre dramatisk ut. Manipulering faktisk. Selv om vi lærer barn å gå selv, så er ikke det det samme som at vi avviser de, eller er egoistiske når vi ikke bærer de rundt mer. Kom igjen da! Hallo?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Det er vel og bra. Mange kan bli irritert også hvis de "ikke får lov" til å gjøre ting selv, men om det er den høyeste form for kjærlighet i praksis? Tja.. uansett, det er ihvertfall positivt.

Vi har ulike kjærlighets-språk og det er fint! Min brikke passer ikke med din brikke.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Å hjelpe og styrke hverandre er såklart viktig ifht kjærlighet til partner. Det er ikke alltid man bare skal stryke folk etter hårene. Det er jo intensjonen bak diskusjoner som dette også (får man jo håpe); å gi råd, støtte, hjelp til å se ting klarere etc. Jeg skrev ikke at selvstendighet ikke er en god verdi i en slik forstand. Som om man ikke skal tenke selv eller aldri ta ansvar. Det er ikke hva jeg hadde i tankene. Det er i motsatt retning jeg mente. Det du sier her (i overført betydning til en partner) er jo nettopp en form for kjærlighetsuttrykk. Den er utadrettet til din partner for å være til hjelp/støtte.

Du treffer nesten spikeren her, men så sklir du helt ut på viddene med:

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Derimot er en selvstendighet som er innadrettet (og KUN opptatt av å være sin egen lykkes smed - slik jeg tok utgangspunkt i) ikke det samme. Det er en annen form for selvstendighetstankegang som går på hva egoet selv vil, mer enn at man gjør det for å hjelpe ens partner om denne trenger å tenke mer selvstendig rundt ett eller annet, eller hva det skulle være.

Ja, for du beskrev jo help til selvstendighet som å bli kastet på ishavet, ikke som å lære ferdigheter. Da forstår jeg at hjelp til selvstendighet føles som en avvisning, kald skulder og en egoistisk handling. Det er egenlig ett lite under at du lærte deg å snakke...

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Jeg skrev jo at det ikke er noenting galt med hypotesen så lenge man ikke KUN er "sin egen lykkes smed". Det er denne ego-tanken som blir problematisk i et gjensidig kjærlighetsforhold, hvor det å bli ett i sammen blir stående i strid med selvets frihet (når denne altså KUN er opptatt av seg selv og sin egen lykke). Vil man være fri til å KUN gjøre hva enn "Ole Lykkesmed" dingler foran øynene så kan man jo være det, men hva skal man da med en partner?

Ok. Siden du ikke forstår noe her, skal jeg gi deg ett annet eksempel enn ensomhet, siden det ser ut som om at akkurat det er et sårt tema for deg, og har stengt av din koknitive kapasitet. (Ikke noe å skamme seg over. Frykt for å bli forlatt kommer gjerne av negative erfaringer). La oss ta eksempel med sinne. Du gjør meg fryktelig sint fordi du ikke plukker opp sokkene dine etter deg. (den tilsynelatende episoden) Egentlig trenger jeg ikke å bli fryktelig sint. Hvis du vil ha sokker over alt kan jeg legge de i kaffekoppen din, og være glad for at min kaffe ikke har sokker i seg. Da har jeg tatt ansvar for min aggresjon. Skjønner du nå hva jeg mener med å ta ansvar for følelsene sine? Eller er det også egoistisk, siden du fikk sokk i kaffen din? Det vil jo være et definisjonspørsmål. Det kan også være humor. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Som ikke betyr at man skal låse sin partner inn i et bur. Kjærligheten må være fritt valgt. Altså.. Det var en gang da jeg måtte velge å elske min partner, og det fantes en nokså stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Denne muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter å rulle seg større. Skjønner du hva jeg mener da, og forskjellen her?

Nei. Jeg ser fremdeles ikke annet enn at du har underbevisste kjerneverdier som sier at du kan bli forlatt. Men det kan være yrkesskade. Slik jeg ser det er starten, prøveperioden om du vil, hvetebrødsdager og da er alt bare solskinn og enhjørninger. Det er senere, når rugbrød-dagene kommer at det blir vanskelig og oddsen for at noen kan finne på å gå øker betraktelig. Faktisk blir det vanskeligere og vanskeligere jo mer tid som går. Tar man hverandre etter hvert for gitt, så tusler man egentlig på lava uten å vite at det brenne under bena. 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Ok. Ja, kjærligheten er noe som stadig trenger å pleies og vannes (som tidligere nevnt). Dette blir jo veldig personlig så du trenger ikke å svare, men jeg blir jo nysgjerrig på hvorfor det tar mer enn hva det gir? Det er jo trist. Jeg skjønner at du opplever gjensidig kjærlighet til barna, men det er jo en annen relasjon enn til en partner (som de fleste ønsker og har behov for). Visste du at det var for krevende for deg før du inngikk forholdet og fikk barn? Var dere enige om dette? Eller bare ble det sånn? Jeg skjønner ikke helt greia her..

Husker du det jeg sa litt over her, det om Andrew Tate stemning i guttegarderoben, og det om å bruker andre 'stemmer' når man skal snakke om ting? Det betyr bokrett at man kan si en ting og man kan gjøre noe annet. Med andre ord er det egentlig helt bortkastet å bruke ord, det å komme til enighet, diskutere, vurdere og analysere. For handlinger trenger ikke stå i forhold til ord. Ord er 'Smoke and morrors', og handling er noe man fornekter. Faktisk kan man spørre seg om det er noen korrelasjon i det hele tatt i mellom de to. Slikt er vanskelig å forholde seg til når man skal få hverdager til å gå opp. Da er det enklere å være alene, det krever mindre, og man slipper disse merkelige 'spillene'. Det er en variant. Det fins mange fler.

Vi kan ta variant 'Jeg redder deg med å la deg være hjemme med barna, sånn at jeg kan beundres for å bære oss alle, mens du går hjemme å tar deg av alt der, og når noen spørr, så kan jeg svare at du er lat og det ikke går så bra." Det er en ganske morsom variant! 

Har flere som man kan le av, men la oss gå videre...

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Ok, så du snakket sant tidligere her? Jeg trodde du fleipet, men isåfall; Credo til deg for å si det! Det krever stort mot (dog ingen vet jo hvem du er, så du er jo trygg anonymt her). Skjønner at det kan forekomme fordommer og stygge blikk da. Vel.. det blir ikke fra meg. Jeg vet at det finnes drittsekker rundt omkring som er mestere på å manipulasjon og løgn. Det finnes såklart også uansvarlighet (som blir en naturlig tanke når man får 6 barn med 4 ulike partnere), men det skjønner du jo.

Jo, man kan undre seg hvordan noen får det til, men vet du hva som kreves aller aller mest for å få til noe sånt? En fullstendig naiv og blind tro på kjærlighet. Nå har ikke jeg 6 barn med 4 fedre, men om jeg hadde det, skulle jeg vært stolt av det, og storkoset meg med barna, og antagelig havnet på å bli like kynisk som det jeg er.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Men man lærer så lenge man lever. Jeg skjønner nå hvorfor du er så skeptisk til menn, men husk at ikke alle menn er slik. Det er bra du kan bruke erfaringen din til å advare mot slikt, men please (ikke sarkastisk ment!).. for jeg vet jeg har to gode gutter som fortjener det beste i livet, og noe av det som bekymrer et pappahjerte mest er dem, deres fremtid, inkludert på dame-fronten. Det gjelder sikkert deg også, for dine barn. Tenk om vi kunne sluttet å disse ned alle og enhver for ting vi egentlig ikke har nok innsikt i. Man vet ikke hvilke byrder folk går rundt å bærer på.

Man trenger jo ikke slike erfaringer for å lære. Man kan også bare observere.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Skjønner. Jeg har egentlig ikke dømt feminister, men feminisme (ideologi), så det er leit at du opplever det slik. Dvs - det finnes berettiget og gode former for feminisme, men slik det etterhvert har blitt så er den veldig nedsettende og destruktiv ovenfor menn. Det er denne varianten jeg vil til livs. Fordi det finnes mange gode gutter og menn der ute, selv om jeg vet at det også finnes drittsekker. Feminismen var berettiget for en del tid tilbake. Det finnes kvinneundertrykkelse enda, ikke det jeg mener, men jeg klarer ikke å få øye på den i særlig grad. Selvsagt er jeg mann og ikke i kvinners sko, så jeg skjønner at det blir litt annerledes.

Argumentene dine her slår hverandre ihjel. Du ser det ikke, men vet det fins, og hvis du ikke ser det så er det ikke nødvendig? Den tankerekken gir ingen validitet til noe som helst. Jeg har sett deg, og andre, bruke begepet feminisme. Jeg har snakket om sak, og sakene jeg tar opp blir avfeid med at det kommer fra en feminist, dokumentert av feminister og da ikke er troverdig. Da er det jo du som sitter fast i ideologien.  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Samtidig finnes det også et giftig mannshat som ikke er bra.

Ja. Det fins også et giftig kvinnehat som lever i beste velgående. Så spørs det, hvor berettiget er hatet? Og hvis det skal hates så intenst, er det ikke da kanskje like greit med mer avstand og mindre partnerskap? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Det har ikke vært min hensikt å dømme deg fordi "jeg ikke skjønner hva du mener". Jeg forsøker å forstå deg så godt jeg bare kan, og komme til bunns i en del ting. Det er ofte ganske håpløst, fordi man så fort blir møtt med personangrep, stråmenn og andre skitne triks.

Jeg vil si at å umyndiggjøre andres opplevelser og observasjoner ved bruk av påstander om ideologier kvalifiserer som skitne triks.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Da forsterker inntrykket seg stadig over at "mannshatet flyter mer og mer", og jeg tror kanskje det igjen resulterer i en ond selvforsterkende sirkel, hvor gutter/menn kan få et stadig mer anstrengt forhold til kvinner, mens jenter/kvinner kan få et stadig mer anstrengt forhold til menn, og man blir blinde for hverandres utfordringer og problemer.

Det er trist at 'gode' menn blir lidende for den negative biasen som rettes mot menn. Helt klart. Vi kvinner kan klage over å ikke bli representert i samfunnet, mens menn representeres som troll. Stort tema med dype røtter i historie og biologi, og ikke noe vi klarer å finne løsningen på her.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Jeg synes altså at den kampen var berettiget i sin tid, og jeg skjønner at det kan finnes drittsekker fremdeles, men jeg tror at slik vil det alltid være - samme hva. Man kan prate om slikt uten at det blir en generell kjønnskamp mellom kvinner og menn. Ta heller individet det gjelder der og da, når det oppstår, tenker jeg. For jeg klarer ikke helt å se berettigelsen for det lengre. Det leses alt for mye "mellom linjene" uten at noen mente det slik. Det er min erfaring. Det er derfor jeg skriver i den andre tråden:

Jeg tror en viktig årsak til dette er likestillings- og frihetsidealene som begynte å velte om på samfunnet fra omkring 60-70-tallet. Det er viktig med likestilling og frihet, og på flere måter var dette opprøret et gode i den tiden det kom, men... Kan det gå for langt? Og kan det gå på bekostning av noe? Jeg mener at svaret på begge disse spørsmålene er et soleklart ja!

Dette gjelder ikke alt og alle, men typisk den nyere og interseksjonelle feminismen. Den er ikke bra. Jeg ønsker bare at kvinner og menn kan ha det bra i sammen, og regner med du ønsker det samme?

Er hverken opptatt av merkelappene du bruker eller at vi skal ha det så bra sammen. Det er ikke grunnlag for å ha det bra sammen i samfunnet vårt, når bordet allerede er rigget. Eksempelvis kan jeg ikke tro på menns kjærlighet for kvinner over hodet, når det selges jenter noen gater unna, og menn eier ett statsbudsjett mer enn kvinner i egenkapital. Noe er feil her og dette er ikke kjærlighet! Med mindre man ser på kvinner som en eiendel, og gjør man det så har man ikke sjel. Jeg vil ikke være blant sjeleløse.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Jeg har sterke tvil til at den typen forskning er objektiv og kvalitetsmessig i vater. I samfunnsforskning synes det å være mye politikk innblandet til tider. Ønsker en kvinne å jobbe så kan hun det. Ønsker hun å være hjemme kan hun det. Jeg skjønner ikke engang poenget med å si noe sånn som at; det beste for barna er å ha kvinner borte fra hjemmet. Hvordan kom man frem til det? Så de som er hjemme gjør ikke det beste for sine barn? Det du synes funker best for deg er ikke nødvendigvis det som er best for alle. Hvis jeg liker å sparke fotball med barna, og forskning sier at det er bra (hva skulle forresten best innebære her?), så betyr ikke det at det er best for alle å sparke fotball med barna. Ordet "best" i en slik sammenheng er ikke en objektiv sannhet.

Jeg har allerede forklart hvordan du forholder deg til den forskningen som du ikke liker resultatet av. Klart alle gjør hva de vil, men forskning viser... Hva individer gjør er meg revnende likegyldig. Jeg bare vet hva jeg vil, og handler deretter, og angriper alle de som prøver å stoppe meg. Forskningen er ikke en fasit. Men den kan være en kilde til å ta informerte valg.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 timer siden):

Og kanskje man kan gjøre det slik at det blir best mulig for alle parter?

Ja. Og la alle ta sine egne valg.

[Subara]

Beklager, men jeg får assosiasjoner til serien The Handmaid’s Tale av tråden.

Nei, det er ikke enkelt å få kontroll på kvinner. Det var på Dagrevyen om presidentkandidaten og høyrepopulisten Javier Milei i Argentina, som vil fjerne fri abort for kvinner. Han mener vold mot kvinner ikke er et samfunnsproblem og vil ta seksualundervisningen ut av skolen.

Å få barn er ikke en menneskerettighet, men mange finner meningen med livet først etter at de har fått barn.

Kanskje er det nok barn som blir født i verden i dag, forbruket og forurensingen må ned.

[VifteKopp]

Camlon skrev (12 timer siden):

Som jeg sa på forrige side, om 10% får 3 barn, 70% får 2 barn, 10% får 1 barn og 10% får null barn, så vil det føre til en fruktbarhet på 1.8. 

Men fruktbarheten er ikke på 1.8, den er på 1.41. En mulig sammensetning for å få 1.41 er at 10% får 3 barn, 45% får 2 barn, 20% får 1 barn og 25% får null barn. Mange damer får dermed ikke lenger barn, eller de får bare en. 

Og jo, vi mister masse år på mobilsurfing og det øker kraftig. Det stopper heller ikke i 2018, antall selvrapporterte timer på internett for 16 - 24 år har i 2022 økt til 47.6 timer i uken. Det er mer enn en full arbeidsuke på internett.

Og dette er selvrapportering, korrekte tall er trolig enda høyere. Når en skole i 2019 målte hvor mye åttendeklassinger brukte på skjerm så var gjennomsnittet på 41 timer i uken. Åttendeklassinger tilhører i gruppen 9 - 15 som selvrapporterer litt over 20 timer med internett og TV.

https://www.nrk.no/sorlandet/bruker-seks-timer-av-fritida-pa-skjerm-1.14535434

Jeg betviler ikke at folk bruker mer tid på mobilsurfing, det er åpenbart, jeg betviler at det påvirker hvor mange barn hver kvinne får. Fra den nevnte rapporten:

"Den viktigste årsaken til at de norske fødselstallene synker er ikke at antallet barnløse øker, men at færre av parene som får to barn velger å få et tredje. "

Så mor og far har tid til to barn, men er så mye på Facebook og Reddit at det stopper dem fra en tredje? Det stiller jeg meg svært skeptisk til. 

Sitat

Spørsmålet her er hvorfor de med barn ikke får flere barn. Vi trenger 2, 3 barnsmødre for å kompansere for 1 kvinne som velger å ikke få barn, så jeg er mer beskymret for den økende trenden av barneløshet.

47.6 timer i uken var selvrapportert gjennomsnitt, noen sitter på internett 70 timer i uken. Hvordan skal man finne seg en partner og oppdra barn hvis man sitter på internett hele dagen og surfer?

Det er som sagt ikke den økte barnløsheten som påvirker fødselstallene mest, men at det er langt færre tre-barnshusholdninger enn tidligere.

Noe som forøvrig passer med mine egne anekdotiske observasjoner. Så og si alle jeg kjenner som har barn, har to eller planlegger å få to. 

Endret 24. oktober 2023 av VifteKopp

[Subara]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Noe som forøvrig passer med mine egne anekdotiske observasjoner. Så og si alle jeg kjenner som har barn, har to eller planlegger å få to. 

To barn skal også være bra for barnet, så det ikke blir et ensomt og bortskjemt enebarn.

En er som to, to er som ti.

Tre barn blir ganske mye mer å gjøre, så det må være derfor. Og det koster mer.

I dag er man opptatt av at barn skal være lykkelige og det stilles større krav til foreldrenes innsats. Vi leker med barna våre, samtidig som vi oppdrar dem. I "gamle dager": de store barna passet på de små og familiekulturen betød flere hender å hjelpe til med. Barn skulle være til nytte, bare sees men ikke høres.

En digresjon:

Ganske hårreisende dette her, kjønnsroller man ikke skulle tro eksisterte i 2023. Hvorfor er vi ikke kommet lenger?

Bankene: – Kvinner har dårligere oversikt over økonomien enn menn

Sitat

Landets banker opplever at kvinner nærmest får sjokk om hvordan det står til i økonomien når de skilles, ifølge landets banker.