Hvordan fikser vi fruktbarheten?

[bzzlink]

Det er dyrt, og ikke nok tid til å følge opp barn i Norge. 
 

Siden bokostnader krever to gode inntekter.

Dersom man vil bo steder med overvekt av mennesker med sammenfallende kultur og verdisyn som meg selv, hvor det føles trygt å oppfostre barn, så koster det 2 meget gode inntekter bare å ha tak over hodet.

For å ha vekst i folketall då må vi legge opp til at par skal få 3 barn.

Når begge må jobbe fulltid i småbarnsperioden (frem til skolealder) så er det veldig krevende å ha kort tid mellom hvert barn. 

Legg til at for å få de gode jobbene og kunne bo i et alright nabolag så må begge ha mastergrad. Så man er fort 27 før man er ferdig med å studere. 
 

Løsningen slik jeg ser det er at samfunnet betaler for tid, slik at «3 barn på rappen» lar seg kombinere med nok penger og nok tid. 
 

TL;DR det er dyrt og tidkrevende å følge opp barn. Betal begge foreldrene slik at de kan jobbe 50% stilling frem til barn(ene) er 4 år.

[Entern]

Dette er et komplisert tema der mange faktorer spiller inn.

Jeg er enig med mange her i at «dating»-apper som Tinder er ille. Rent kjøttmarked. Jeg er usikker på hvor mange som bruker dem? (Selv bruker jeg dem ikke)🫥

Er også usikker på om det er disse appene som skaper dette problemet med at man vil ha en «perfekt» partner, men at den «perfekte» partneren bare vil ha sex med flest mulig, eller om dette allerede var et problem som disse appene har gjort større og tydeligere? Håper på en måte det siste men vet ikke 😶 

«Dating»-apper er uansett en uting.

Mer dyptliggende problemer:

1) Kravet om høy utdannelse. Mange vil/kan ikke gå inn i seriøse forhold mens de utdanner seg, siden studiene er krevende og økonomien dårlig, og utdannelsen er gjerne ikke ferdig før man er i midten av tjueåra.

2) Kravet om at begge skal være i jobb. Det kan gjøre det skremmende å bli gravid. Da bør man i alle fall ha fast ansettelse på en god arbeidsplass. Folk med midlertidig ansettelse eller på annen måte usikker arbeidsplass vil nøle med å få barn. Arbeidslivet har blitt hardere de siste 20 år. Det offentlige, som i teorien er tryggere enn det private, er blitt veldig glad i midlertidige ansettelser. I det private er du prisgitt hvor ålreit sjefen er (for så vidt i det offentlige og, i mindre grad kanskje).

Jeg er ikke noen stor tilhenger av 50-talls husmor opplegget, er enig med andre i at det ikke var slik det pleide være før krigen. Hjemmeværende husmor rollen var noe som tidligere var forbeholdt overklassen, som ble adoptert av resten av samfunnet - som andre har sagt, bare i et par tiår. Det er helt sikkert fint for noen, men for mange andre er det å bare surre rundt i en leilighet hele dagen uten annet å gjøre enn husarbeid et mareritt og ikke meningsfullt.

3) Sentraliseringen av samfunnet. Ikke så viktig kanskje. Men som mange her sier. Boligprisene i byene gjør alt verre. Når det er vanskelig å få seg bosted, og veldig dyrt, blir det å flytte sammen mer skremmende og stressende enn det ellers hadde vært. Siden minst en av partene må flytte hvis forholdet ryker - ja minst en, det vil gjerne ikke være mulig for én person å bo i en leilighet kjøpt sammen (eller leid sammen! Leieprisene er sprø) av to personer.

Ute i distriktene er det mye billigere og slik også tryggere, men der er det også langt færre jobber å velge mellom, og derfor gjerne også et smalere nåløye å komme gjennom for å få jobb (jeg vet, jeg har prøvd). Jobben min handler om administrasjon. I distriktene betyr det kommune, stort sett, og i distriktene er ikke disse arbeidsplassene så mange, og dessuten er utlysinger ofte merket med «personlig egnethet vektlegges», dette er kode for «jobben vil gå til en som allerede jobber her».

4) Kommer ikke unna det Houellebecq kaller markedsliberalismens inntog i kjærlighetslivet. Tinder osv. er selvsagt en del av dette men det er mye eldre og går tilbake til «den seksuelle revolusjonen» på 60-tallet. En økende bruk og kast holdning til andre mennesker. En tanke om at man kan «oppgradere» partner. At bare den peneste, rikeste, kuleste er bra nok til forhold. Ren sosialdarwinisme med andre ord, attpåtil fungerer det ikke.

5) Internett generelt. Folk sitter og glaner på mobilen istedenfor å snakke med andre. Ser gjerne dette ganske tydelig på restauranter, kafeer, pubber og barer, osv., folk sitter og glaner på skjermen i stedet for å prate med hverandre. Dette virker isolerende. En person blir en øy, en isolert øy.

6) Det er mye jobb med barn. Mange prioriterer andre ting over barn. Ferier, fester, osv.  Inkludert mange trofaste, stabile par.

7) kanskje noen bekymrer seg så mye for fremtiden at de ikke vil ha barn?

 

Tror ikke at å forby abort, langt mindre prevensjon, er veien å gå. Selv om jeg ikke liker abort spesielt godt. Men uønskede barn har det ofte ikke bra. Beste starten på livet i vår tid er nok ikke å bli født av en tenåringsmor pga uhell på russefest, selv om noen selvfølgelig får en bra oppvekst likevel.

 

Beklager Wall of Text 🫣

[Feynman]

I tillegg til boutgifter kan det med fordel bygges slik at man er mindre avhengig av bil i dagliglivet. Her er en forskningsartikkel som påpeker at familier velger 2 barn istedenfor 3 har sammenheng med at det er få bilmodeller som har plass til 3 barneseter: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3665046

Mindre bilbruk gir fordeler for miljø og gir tryggere omgivelser, så dette burde ikke være vanskelig å bli enig om. Det er også lettere å iverksette konkrete tiltak enn mye annet.

[Entern]

Feynman skrev (19 minutter siden):

I tillegg til boutgifter kan det med fordel bygges slik at man er mindre avhengig av bil i dagliglivet. Her er en forskningsartikkel som påpeker at familier velger 2 barn istedenfor 3 har sammenheng med at det er få bilmodeller som har plass til 3 barneseter: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3665046

Mindre bilbruk gir fordeler for miljø og gir tryggere omgivelser, så dette burde ikke være vanskelig å bli enig om. Det er også lettere å iverksette konkrete tiltak enn mye annet.

Ja dette er jeg helt enig i. Bedre kollektivtilbud er jo en god idé uansett. 👍
Men klart noen steder må man ha bil (der er bolig billigere dog), andre steder går det buss 1 gang i timen e.l. Så vet jeg ikke om det er økonomisk realistisk med bedre tilbud i de områdene, men det hadde jo vært fint 😊

[bzzlink]

Småbarnsliv uten bil er jo helt borti natta håpløst. 
 

Det å skulle kle på og frakte la oss si 1åring, 2åring og 4åring til barnehagen en vintermorgen med 9 blå uten bil er helt håpløst prosjekt. Selv om man skulle ha 9 minutt gange til barnehagen og brøytebilen allerede har kjørt, så lykke til.

Bare det å kle på vintertøy, og så kle av det ankomst barnehage kan ta tett på 1 time tilsammen, om et par av ungene setter seg på bakbena 🙈

[Nasjonalisten]

Når du sier ''det er for dyrt i Norge'' så leser jeg ''Jeg er økonomisk analfabet og har ingen selvkontroll''

Kostnadene i norge er høye, ooooooooog vi tjener absurd mye pengeri alle klasser, og velferden er særdeles generøs(alt for generøs for feil folk).
Å klandre kostnader som noe ultimat årsak er så absurd, spesielt i luksus-felle-Norge.
Kostnadene er absolutt høye når du skal ha 2 biler med garanti, moderne giga hus sentralt plassert, og like rike nordmenn som tjenestemenn(veldig mye av norsk forbruk er tjeneste-næring som ytes av nordmenn).
Ingen normale mennesker forventer å ha råd til alt som finnes, det er samme molbo-tenkingen som later som om det er en tragedie at samfunnets fattigste ikke har råd til å bo i landets top 5% mest populære bo-enheter(oslo sentrum).
Det minner litt om en sjalusi-kult.

Det er ikke noe sted på planeten det er økonomisk lettere å ha barn enn NO/DK/Fin, særdeles rike, trygge, og gode foreldre-ordninger. 

Jeg lever sannsynligvis på veldig mye mindre enn alle i denne tråden som klager på dårlig råd, og jeg vet utmerket godt hvor komisk dårlige folk er på personlig økonomisk styring i Norge, man skal ha godis, snus, ferier på andre siden av kloden, fest, restaurant 2 ganger i uken, 2 biler, proff barnepass, nyeste iphone, nyoppusset hus, stor hage, merkeklær, nye klær ukentlig, aldri kjøpe noe brukt, 5k per pers på mat, golf-utstyr, sentralitet til storby, jeg vet at mange MENN i tråden kanskje ikke bryr seg om mye av dette, men dessverre er det en kulturell forventning kvinner har adoptert i Norge. 

Du vil ALDRI oppnå akseptable kår, om dine kår er at du skal ha rike folk i ditt rike land til å være dine tjenestemenn, i Norge så har vi privilegiet å importere saker, teknologi, klær, og mat veldig rimelig, i tillegg til å ha ett svært stabilt land med nærmest gratis energi(ved og vannkraft), stort sett.

Min mor ble ganske tidlig alenemor for 3 kravstore barn, i ett av verdens dyreste nabolag, med en middelmådig jobb, det er så idiotisk å høre på folk klage om at ting er for vanskelig som par for i det hele tatt å ha 2 unger. 

Det er en selvfølge at man ofrer noe tid når man har unger, mange evner ikke å tenke lengre enn neste helg(derav luksusfellen), livet er langt, venner fases ut, familie stifter ofte egne familier, så livet for barnløse blir som regel ensomt, og spesielt ille når man blir eldre, virkelig vanskelig er det å være alene for eldre kvinner, både fysisk og psykisk. 

Når dere økonomiske analfabeter her i Norge ser dere rundt i verden, hvilke land forventer dere Norge skal emulere for at du skal oppnå en levestandard som er rik og trygg nok for å få unger? Når du ser at de mest fruktbare landene er de fattigste og minst trygge, hvordan kan du fortsatt ha så alvorlig kognitiv dissonans at du deretter evner å snu deg å si ''nei jeg er for fattig til å få barn'', ''offamei Norge/verden er utrygt''.
Hvilken tid i menneskehistorien var det lett nok og trygt nok å ha barn, om ikke i dagens Norge?

[daffy64]

Pule

[Neffi]

Nasjonalisten skrev (10 minutter siden):

Min mor ble ganske tidlig alenemor for 3 kravstore barn, i ett av verdens dyreste nabolag, med en middelmådig jobb, det er så idiotisk å høre på folk klage om at ting er for vanskelig som par for i det hele tatt å ha 2 unger. 

Det er akkurat denne risikoen potensielle mødre tenker over innen de velger å blir gravid, og spørsmålet er ikke om partneren har en solid lommebok. Spørsmålet blir, "Klarer jeg å forsørge barna hvis far dør - finner seg en 'bedre' enn meg - bestemmer seg for å komme ut av skapet - blir ufør " osv. Selvfølgelig tenkes en ganske lik tankerekke om egne evner, og det er ikke ment som noen beskyldning når man vurderer om 'far' kan finne seg noen annen. Det kan jo like gjerne skje en selv. 

Vet ikke om jeg har møtt noen jeg med hånden på hjertet kunne si at 'Jupp, deg skal jeg elske og ære resten av livet', og da kan jeg jo anta at det handler med om meg og mine evner, mer enn de jeg har møtt. Skjønner? Jeg vet ikke om jeg evner å være så hengiven. Mine evner. Dette blir viktig i forhold til at man da må legge til en faktor om at oddsen er stor for at man en eller annen dag vil stå alene med ansvaret. Så spørsmålet blir om man klarer x-antall unger alene.

[bzzlink]

1. Folk i fattige land har ikke råd / lov til å bruke prevensjon

2. Høres ikke ikke ut som du har barn selv

33 minutes ago, Nasjonalisten said:

Når du sier ''det er for dyrt i Norge'' så leser jeg ''Jeg er økonomisk analfabet og har ingen selvkontroll''

Kostnadene i norge er høye, ooooooooog vi tjener absurd mye pengeri alle klasser, og velferden er særdeles generøs(alt for generøs for feil folk).
Å klandre kostnader som noe ultimat årsak er så absurd, spesielt i luksus-felle-Norge.
Kostnadene er absolutt høye når du skal ha 2 biler med garanti, moderne giga hus sentralt plassert, og like rike nordmenn som tjenestemenn(veldig mye av norsk forbruk er tjeneste-næring som ytes av nordmenn).
Ingen normale mennesker forventer å ha råd til alt som finnes, det er samme molbo-tenkingen som later som om det er en tragedie at samfunnets fattigste ikke har råd til å bo i landets top 5% mest populære bo-enheter(oslo sentrum).
Det minner litt om en sjalusi-kult.

Det er ikke noe sted på planeten det er økonomisk lettere å ha barn enn NO/DK/Fin, særdeles rike, trygge, og gode foreldre-ordninger. 

Jeg lever sannsynligvis på veldig mye mindre enn alle i denne tråden som klager på dårlig råd, og jeg vet utmerket godt hvor komisk dårlige folk er på personlig økonomisk styring i Norge, man skal ha godis, snus, ferier på andre siden av kloden, fest, restaurant 2 ganger i uken, 2 biler, proff barnepass, nyeste iphone, nyoppusset hus, stor hage, merkeklær, nye klær ukentlig, aldri kjøpe noe brukt, 5k per pers på mat, golf-utstyr, sentralitet til storby, jeg vet at mange MENN i tråden kanskje ikke bryr seg om mye av dette, men dessverre er det en kulturell forventning kvinner har adoptert i Norge. 

Du vil ALDRI oppnå akseptable kår, om dine kår er at du skal ha rike folk i ditt rike land til å være dine tjenestemenn, i Norge så har vi privilegiet å importere saker, teknologi, klær, og mat veldig rimelig, i tillegg til å ha ett svært stabilt land med nærmest gratis energi(ved og vannkraft), stort sett.

Min mor ble ganske tidlig alenemor for 3 kravstore barn, i ett av verdens dyreste nabolag, med en middelmådig jobb, det er så idiotisk å høre på folk klage om at ting er for vanskelig som par for i det hele tatt å ha 2 unger. 

Det er en selvfølge at man ofrer noe tid når man har unger, mange evner ikke å tenke lengre enn neste helg(derav luksusfellen), livet er langt, venner fases ut, familie stifter ofte egne familier, så livet for barnløse blir som regel ensomt, og spesielt ille når man blir eldre, virkelig vanskelig er det å være alene for eldre kvinner, både fysisk og psykisk. 

Når dere økonomiske analfabeter her i Norge ser dere rundt i verden, hvilke land forventer dere Norge skal emulere for at du skal oppnå en levestandard som er rik og trygg nok for å få unger? Når du ser at de mest fruktbare landene er de fattigste og minst trygge, hvordan kan du fortsatt ha så alvorlig kognitiv dissonans at du deretter evner å snu deg å si ''nei jeg er for fattig til å få barn'', ''offamei Norge/verden er utrygt''.
Hvilken tid i menneskehistorien var det lett nok og trygt nok å ha barn, om ikke i dagens Norge?

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

bzzlink skrev (16 timer siden):

Det er dyrt, og ikke nok tid til å følge opp barn i Norge. 

Isåfall ikke få barn. Har man ikke tid til dem så ikke lag dem.

Sitat

Siden bokostnader krever to gode inntekter.

Det kommer an på hvor kravstor man er og hvordan man prioriterer.

Sitat

Dersom man vil bo steder med overvekt av mennesker med sammenfallende kultur og verdisyn som meg selv, hvor det føles trygt å oppfostre barn, så koster det 2 meget gode inntekter bare å ha tak over hodet.

Neida. Sikkert sant om man skal bo ganske sentralt i de største byene, men det er mange byer/steder i Norge som ikke krever 2 meget gode inntekter. Her jeg bor (vestlandet) kan man finne bolig til 2-3 millioner om man er tilfreds med et helt enkelt og greit hus (eller leilighet), som ikke ligger midt i sentrum, men sentralt nok til å kunne kjøre gjennom hele byen på rundt 25-30 minutter. Så godt som alle tenkelige jobber finnes også innenfor denne rekkevidden.

Sitat

For å ha vekst i folketall då må vi legge opp til at par skal få 3 barn.

Det er også fullt mulig.

Sitat

Når begge må jobbe fulltid i småbarnsperioden (frem til skolealder) så er det veldig krevende å ha kort tid mellom hvert barn. 

Enig. Veldig krevende. Derfor fungerte dette mye bedre før når 1 jobbet og 1 var hjemme (men slikt blir å banne i feminist-kjerka).

Sitat

Legg til at for å få de gode jobbene og kunne bo i et alright nabolag så må begge ha mastergrad. Så man er fort 27 før man er ferdig med å studere. 

Det kommer, som nevnt, helt an på hvor og hvordan man velger å bo. 

Sitat

Løsningen slik jeg ser det er at samfunnet betaler for tid, slik at «3 barn på rappen» lar seg kombinere med nok penger og nok tid. 

TL;DR det er dyrt og tidkrevende å følge opp barn. Betal begge foreldrene slik at de kan jobbe 50% stilling frem til barn(ene) er 4 år.

At samfunnet skal betale for at noen ikke vil velge eller prioritere annerledes blir galt. Dette er selvvalgt, og hopper egentlig bare bukk over det egentlige problemet man har satt seg selv i. Man kunne f.eks. fått tilbake husbanklåns-løsninger som man fikk før i tiden, hvor folk fikk ok lånebetingelser, men huset var helt enkelt og krevde gjerne litt egeninnsats til renovering/oppussing eller å bygge grunnmuren selv (om man bygget nytt). Folk levde ikke som kakser, men klarte seg veldig fint med det man hadde.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Neffi skrev (5 timer siden):

Det er akkurat denne risikoen potensielle mødre tenker over innen de velger å blir gravid, og spørsmålet er ikke om partneren har en solid lommebok. Spørsmålet blir, "Klarer jeg å forsørge barna hvis far dør

Livsforsikring er ikke så dyrt, og også noe mange arbeidsgivere har for sine arbeidstakere.

Sitat

- finner seg en 'bedre' enn meg

Den ser jeg, men det er en destruktiv tanke å ha og bygge et forhold utifra. Bruk heller tid på å finne noen du ønsker å starte familie med. Noen du virkelig faller for og som du kjenner du elsker, og som elsker deg tilbake. Som du er trygg på og som har de riktige verdiene i livet og faktisk vil binde seg til deg nettopp fordi han elsker deg så mye. Det er også det beste utgangspunktet for barna.

Sitat

- bestemmer seg for å komme ut av skapet

 Finne noen utenfor Oslo kanskje? 

Sitat

- blir ufør "

Det er allerede dekket gjennom uførepensjon via staten, men ofte har også arbeidsgiver uføre/skade-forsikring i tillegg. Så kan man jo såklart også tegne private forsikringer utenom om man vil det.

Sitat

Selvfølgelig tenkes en ganske lik tankerekke om egne evner, og det er ikke ment som noen beskyldning når man vurderer om 'far' kan finne seg noen annen. Det kan jo like gjerne skje en selv. 

Oida.. da tenker jeg du bør endre tankesett. Ellers kan du heller ikke forvente å finne den typen som vil love deg evig troskap. Går man ikke selv inn 100 % så merkes jo slikt. Ekte kjærlighet er gjensidig. Det sagt så kommer aldri livet med noen garantier. Et slikt liv finnes rett og slett ikke. Man er like sårbar og dødelig som alle andre, men det bør ihvertfall være noen gjensidige verdier og holdninger som man starter med. Noe annet som utangspunkt blir destruktivt.

Sitat

Vet ikke om jeg har møtt noen jeg med hånden på hjertet kunne si at 'Jupp, deg skal jeg elske og ære resten av livet', og da kan jeg jo anta at det handler med om meg og mine evner, mer enn de jeg har møtt.

Ikke forhast deg. Det finnes menn som ønsker trofast og evig kjærlighet. Kanskje ikke de som er mest casanova-aktig eller "festens store midtpunkt", men de finnes hvis du gir det tid og ser godt etter.

Sitat

Jeg vet ikke om jeg evner å være så hengiven.

Isåfall kan du ikke forvente det i retur heller, men jeg tror så godt som alle (normalt oppegående ihvertfall) evner dette. Inkludert du om du treffer riktig person.

Sitat

Dette blir viktig i forhold til at man da må legge til en faktor om at oddsen er stor for at man en eller annen dag vil stå alene med ansvaret. Så spørsmålet blir om man klarer x-antall unger alene.

Life is like a box of chocolates osv... 

[Neffi]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Livsforsikring er ikke så dyrt, og også noe mange arbeidsgivere har for sine arbeidstakere.

En livsforsikring gjør en ikke mindre alene med barn. Vår kultur er heller ikke særlig begeistret for aleneforeldre, så man havner ikke bare i rollen som alene med mye ansvar, man havner også inn i en stigmatisert gruppe som forhåndsdømmes til å være triste, ensomme og fattige tapere. Dette har ingenting med penger på konto å gjøre, eller hvor lite ensom man faktisk er i rollen. Særlig menn med lav selvfølelse snakker ned denne gruppen og står for veldig mye av shitshowet, fordi de føler seg truet av tanken på kvinner som klarer seg alene.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Den ser jeg, men det er en destruktiv tanke å ha og bygge et forhold utifra. Bruk heller tid på å finne noen du ønsker å starte familie med. Noen du virkelig faller for og som du kjenner du elsker, og som elsker deg tilbake. Som du er trygg på og som har de riktige verdiene i livet og faktisk vil binde seg til deg nettopp fordi han elsker deg så mye. Det er også det beste utgangspunktet for barna.

Enig i at verdier bør være grunnmuren i alle relasjoner, og at gjensidighet er et krav, men selv med slikt på plass er det mange som opplever brudd. Mange bør også gå ifra hverandre, fordi det er best for barna. Mennesker endres hele tiden.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

 Finne noen utenfor Oslo kanskje? 

Det er ingenting som tyder på at legning har noe med geografi å gjøre.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Det er allerede dekket gjennom uførepensjon via staten, men ofte har også arbeidsgiver uføre/skade-forsikring i tillegg. Så kan man jo såklart også tegne private forsikringer utenom om man vil det.

Igjen, det handler ikke om penger. Det handler om å skulle være den som alltid er primær-ressursen og ansvarlig. Barn trenger ikke bare penger, de trenger tid, kjærlighet og praktiske gjøremål. En ufør partner trenger også mer støtte, og blir fort til 'ett barn til' å ta seg av.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Oida.. da tenker jeg du bør endre tankesett. Ellers kan du heller ikke forvente å finne den typen som vil love deg evig troskap. Går man ikke selv inn 100 % så merkes jo slikt. Ekte kjærlighet er gjensidig. Det sagt så kommer aldri livet med noen garantier. Et slikt liv finnes rett og slett ikke. Man er like sårbar og dødelig som alle andre, men det bør ihvertfall være noen gjensidige verdier og holdninger som man starter med. Noe annet som utangspunkt blir destruktivt.

Alle tar det for gitt at hvis man ikke har funnet 'den ene', så er man på let etter en. Sånn er det jo ikke nødvendigvis. På dette punktet er jeg fullstendig uenig med han duden som fikk sparken fra universitetet i Canada (for å være akademisk uredelig) som du linket til. Man kan helt fint utvikle seg og snakke gjensidig sant, ha livslange og dype relasjoner utenom en partner. Faktisk mener jeg vi har en usunn kultur som går ut på å desperat finne seg en halvdel, hvor viktigheten av å 'ha' noen overgår både egenutviklig og ett nøkternt syn på både partnere og verden.

Min hypotese er at man er sin egen lykkes smed, og klarer man ikke å ha det bra alene, så klarer man det heller ikke sammen med noen. Allikevel skylder folk på partnerene sine når de ikke opplever det å 'være lykkelig'. Ganske like tanker har folk om sex. Det er liksom noe man skal ha hvis man er menneske, bokstavlig 'koste hva det koste vil'. Det kan kjøpes, eller fikses med litt rus, sånn at man mister hemninger og bare ramler på noen. Folk behandler medmennesker som konsumvarer, og forstår ikke hvordan dette ødelegger ens egne og andres emosjonelle ressurser.

Skal man finne en partner som ledd i familiestiftelse, kommer de samme mekanismene fram, og det blir snakk om å 'konsumere' en partner for å lage barn. Det tror jeg er et dårlig utgangspunkt. Hva hvis partneren du finner ikke kan få barn? Skal man bytte den ut da? Hadde man ikke sverget evig troskap allikevel, eller er troskapet bare fullbyrdet med å få barn?

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Ikke forhast deg. Det finnes menn som ønsker trofast og evig kjærlighet. Kanskje ikke de som er mest casanova-aktig eller "festens store midtpunkt", men de finnes hvis du gir det tid og ser godt etter.

Håper det går fint om jeg bare fortsetter å leve livet mitt med mine prioriteringer, og dyrker de relasjonene som ikke er basert på hva jeg kan 'brukes' til.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Isåfall kan du ikke forvente det i retur heller, men jeg tror så godt som alle (normalt oppegående ihvertfall) evner dette. Inkludert du om du treffer riktig person.

Tja, jeg tror på Gud, og det er jo heller ikke så rasjonelt...

Fustasjeopphengsforkobling skrev (45 minutter siden):

Life is like a box of chocolates osv... 

Man kan også spise sunt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Neffi skrev (2 timer siden):

En livsforsikring gjør en ikke mindre alene med barn.

Nei, men du kan ikke planlegge et liv hvor ingenting galt kan skje heller. Sånn er livet. Uforutsette ting kan skje. Det blir opp til deg om du vil gjøre noe med det livet du har. Det livet har å by på, eller ikke. Tar man ingen sjanser kommer man jo heller ingen vei. Åpner man sitt hjerte for noen risikerer man å bli såret. Sånn er det, men gjør man det ikke, så kan man heller ikke finne ekte kjærlighet.

Neffi skrev (2 timer siden):

Vår kultur er heller ikke særlig begeistret for aleneforeldre, så man havner ikke bare i rollen som alene med mye ansvar, man havner også inn i en stigmatisert gruppe som forhåndsdømmes til å være triste, ensomme og fattige tapere.

Tja.. det kommer nok litt an på. For noen som har vært så uheldig at partner døde så er det stor forståelse og sympati.

Neffi skrev (2 timer siden):

Særlig menn med lav selvfølelse snakker ned denne gruppen og står for veldig mye av shitshowet, fordi de føler seg truet av tanken på kvinner som klarer seg alene.

Det er sikkert tilfelle, men det er nok en minoritet du trygt kan overse. Altså.. det finnes også kvinner som er drittsekker og forårsaker "shitshow". Kan ikke sette livet på pause bare fordi man dumper borti noen sånne. Børst av deg støvet og gå videre.

Neffi skrev (2 timer siden):

Enig i at verdier bør være grunnmuren i alle relasjoner, og at gjensidighet er et krav, men selv med slikt på plass er det mange som opplever brudd. Mange bør også gå ifra hverandre, fordi det er best for barna. Mennesker endres hele tiden.

Ja. Livet kommer ikke med garantier.

Neffi skrev (2 timer siden):

Det er ingenting som tyder på at legning har noe med geografi å gjøre.

Det var en spøk. Hvis man ikke kan finne en mann fordi "tenk om han blir homofil", da får du vel bare gi opp da? (hvor stor sjanse er det for det tror du? Den er nok forsvinnende liten)

Neffi skrev (2 timer siden):

Det handler om å skulle være den som alltid er primær-ressursen og ansvarlig. Barn trenger ikke bare penger, de trenger tid, kjærlighet og praktiske gjøremål. En ufør partner trenger også mer støtte, og blir fort til 'ett barn til' å ta seg av.

Jeg er helt enig i at verdiene du nevner er viktig, men det gjelder også partnerforholdet. Er det et kjærlighetsforhold du vil ha, eller er du bare ute etter en mann for å få barn med? Det er jo derfor jeg sier til deg at du bør bruke tid på å finne noen du ønsker å starte familie med. Deretter kan ingen garantere at noe uforutsett ikke skjer. Det kan like gjerne skje deg at du blir "ett barn til" å ta seg av. Hvis forholdet da er bygget på kjærlighet så står man i det i tykt og tynt (i gode og onde dager). I tilleg får man ofte hjelp dersom slikt skjer, f.eks. hjemmehjelp som kan vaske hus, handle, lage middag etc dersom man har slike behov. Jeg synes du krisemaksimerer. 

Neffi skrev (2 timer siden):

Alle tar det for gitt at hvis man ikke har funnet 'den ene', så er man på let etter en. Sånn er det jo ikke nødvendigvis. På dette punktet er jeg fullstendig uenig med han duden som fikk sparken fra universitetet i Canada (for å være akademisk uredelig) som du linket til. Man kan helt fint utvikle seg og snakke gjensidig sant, ha livslange og dype relasjoner utenom en partner. Faktisk mener jeg vi har en usunn kultur som går ut på å desperat finne seg en halvdel, hvor viktigheten av å 'ha' noen overgår både egenutviklig og ett nøkternt syn på både partnere og verden.

Nei. Jeg har ikke tatt for gitt at noen er på leting fordi de ikke har funnet "den ene". Er man ikke på leting - hva er da problemet? Trodde dette var en diskusjon om å finne en partner. Ikke en venn. Ønsker man å være singel så kan man jo bare være det. Hele argumentasjonen til Peterson bygger jo på denne forutsetningen. At man ønsker og søker etter en partner. Han fikk forresten ikke sparken (selv om han ikke ble så godt behandlet). Han sa opp selv, og har ikke vært akademisk uredelig. Hvor tar du det fra?

Neffi skrev (2 timer siden):

Min hypotese er at man er sin egen lykkes smed, og klarer man ikke å ha det bra alene, så klarer man det heller ikke sammen med noen.

Det er ingenting galt med den hypotesen så lenge man ikke KUN er "sin egen lykkes smed". Dvs i et forhold. Da blir den egosentrisk, og det funker ikke i et forhold. Der må man både gi og ta/få. Selvsagt er det bra å være lykkelig, pleie seg selv iblant etc, men livet er ikke bare en dans på roser. Den neste påstanden (klarer man ikke å ha det bra alene, så klarer man det heller ikke sammen med noen) er ikke sann. De fleste mennesker er ikke laget for ensomhet. Man kan selvsagt ha det bra med masse venner rundt seg og slikt, men det varer for mange bare en viss periode, og plutselig kan man befinne seg i en situasjon hvor alle vennene er opptatt med familie og barn, og ikke lenger har tid til deg. Eller at man blir syk og ikke lengre kan bli med på diverse. Det er mye som kan skje som gjør at livet endrer seg. Har man bygget alt på å "være sin egen lykkes smed" da, så sitter man der. Man kan også bli lei av livet hvis man ikke finner mening i det hele lengre. En syk person, en deprimert, en gammel, en ensom etc kan selvsagt ønske seg en livspartner og få det bra, selv om man ikke har det bra alene. Da er det altså (tvert imot) akkurat fordi man ikke har det bra alene at man får det bra.

Noen visdomsord fra duden i Canada:

It's like; "Life is to be happy!" ...Well, now you have cancer, so how's that?

People think they are happy because they achieve goals, and that's not true. Because as soon as you achieve a goal then you have a problem, which is; what's the next goal? When you accomplish, you run the frame to its end, and then you have the problem of needing a new frame.

Why can't I just do whatever the hell I want? Whenever the hell I want to do it? With whoever I want to do it with? And the answer is; because everything goes to hell if you do that. Including you. And you say; well, I don't believe in hell. And I say; well, keep acting the way you are and you will. Now.. Everyone with an ounce of sense, an iota of sense (and this is actually what defines sense) knows perfectly well; if they only do exactly what they want to do in accordance with the whim of the moment - which then becomes their God, right? Because if you're motivated by the whim of the moment and you place that above all else - that is now your God. Well, what's the God? Well, in this case, let's say it's sexual motivation. Well, if sexual motivation is your God, you will end up in something indistinguishable from hell. You will misuse other people. You will make them objects of your own narrow and immediate desire, and you'll have no relationships. You'll exploit everyone, including yourself.
 

Neffi skrev (2 timer siden):

Allikevel skylder folk på partnerene sine når de ikke opplever det å 'være lykkelig'.

Hvis de tenker slik så gjør de vel kanskje det. De forventer vel at partneren sin skal gjøre dem lykkelig, men de har jo ikke prioritert partnerens lykke selv (man er jo sin egen lykkes smed). Så om partneren tenker på samme måte, så får man det jo sånn da. Hvorfor skulle partneren bruke tid på en som nå er kreft-liggende og som neppe kommer til å bli bedre? Når partneren er "sin egen lykkes smed" og heller kan gå ut å finne noen som er frisk? Dette er blir det motsatte av ekte gjensidig kjærlighet.

Neffi skrev (2 timer siden):

Ganske like tanker har folk om sex. Det er liksom noe man skal ha hvis man er menneske, bokstavlig 'koste hva det koste vil'. Det kan kjøpes, eller fikses med litt rus, sånn at man mister hemninger og bare ramler på noen. Folk behandler medmennesker som konsumvarer, og forstår ikke hvordan dette ødelegger ens egne og andres emosjonelle ressurser.

Skal man finne en partner som ledd i familiestiftelse, kommer de samme mekanismene fram, og det blir snakk om å 'konsumere' en partner for å lage barn.

Dette følger jo i det samme sporet om å være "sin egen lykkes smed", eller? Er dette noe nye generasjoner bedriver? Å utnytte andre som konsumvarer? Det kan virke sånn. Ihvertfall i en del tilfeller, men dette er fjernt for meg og de verdier jeg vokste opp med. Det ser ut til at du misliker dette sterkt selv, så hvorfor ikke gjøre noe med det?
 

Neffi skrev (2 timer siden):

Hva hvis partneren du finner ikke kan få barn? Skal man bytte den ut da? Hadde man ikke sverget evig troskap allikevel, eller er troskapet bare fullbyrdet med å få barn?

Selvsagt bytter man ikke ut partner om man oppdager at man ikke kan få barn. Da må man jo støtte hverandre, for det vil antakelig være sårt for begge 2 (gode og onde dager osv..). Man får jo gjøre det beste utav det da, og kanskje adoptere f.eks. Hvis man derimot vet at man ikke kan få barn, så bør man fortelle dette før man inngår et forhold, og ikke holde det skjult. Holder man det skjult for en partner som forteller at han ønsker seg barn, så endrer jo det situasjonen en del, hvor man fort kan føle seg lurt. 

Neffi skrev (2 timer siden):

Håper det går fint om jeg bare fortsetter å leve livet mitt med mine prioriteringer, og dyrker de relasjonene som ikke er basert på hva jeg kan 'brukes' til.

Det var bare ment som gode råd. Hva du gjør er opp til deg.

Neffi skrev (2 timer siden):

Tja, jeg tror på Gud, og det er jo heller ikke så rasjonelt...

Jo, det vil jeg si.

Neffi skrev (2 timer siden):

Man kan også spise sunt.

Regner med du tok referansen (og hva det betyr), men spise sunt? Joda. Gjør det.

Endret 23. oktober 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[trikola]

7 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Derfor fungerte dette mye bedre før når 1 jobbet og 1 var hjemme (men slikt blir å banne i feminist-kjerka).

Det har lite med feminisme å gjøre - også rollebytte ved samme opplegg er uheldig.

Det gjelder i hovedsak å oppnå at begge kan være selvstendige og at ikke den ene til slutt er avhengig av den andre.

Endret 23. oktober 2023 av trikola

[Krig og fred]

On 15.9.2023 at 6:49 PM, Zeph said:

Det er positivt for planeten at det på sikt blir ein befolkningstopp og at det deretter går nedover. Det kan òg vere positivt for å fordele dagens ressursar til dei milliardane som allereie er her. Det er meir enn nok fattigdom der ute.

Politikarane vil ha vekst fordi dei treng pengane folk genererer, men samfunnet må klare å omstille seg til at veksten er synkande.

Da jeg ble født var det 4,3 milliarder mennesker. Befolkningsveksten har vært helt absurd, og det som vil skje når man har en vekst som er ute av kontroll, er hva som alltid skjer i naturen

 

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

trikola skrev (På 23.10.2023 den 9:01 AM):

Det har lite med feminisme å gjøre - også rollebytte ved samme opplegg er uheldig.

Det gjelder i hovedsak å oppnå at begge kan være selvstendige og at ikke den ene til slutt er avhengig av den andre.

Du har forsåvidt rett, men det har også mye med feminisme og 68-generasjonens tankesett å gjøre. Og det er det gode grunner for. Denne generasjonen kom med frihetsidealer (inkl en radikal seksuell frigjøring), protester mot foreldrenes verdier, tradisjonelt familieliv og det borgerlige. Og også med sympati for undertrykte, hvor kvinneundertrykking utgjorde en del (her kommer også sympatien til Palestina inn btw). Samtidig kom flere av dem fra hjem med autoritære fedre som kanskje slo dem om de gjorde noe galt eller bare sa noe feil. Og kanskje også slo moren deres, hang med andre damer, eller gikk fra henne så hun ble stående igjen på "bar bakke" med et blått øye og null kr på konto, uten hverken utdanning eller arbeidserfaring. Med unger hun måtte ta seg av.
Selv om dette gjaldt en god del, så gjaldt det langt ifra alle! Derfor hadde de gode poeng mot det som var korrupt, men de malte med for bred pensel (alt var ikke korrupt). Det er mye av dette som har avfødd radikale idêer om selvstendighet og uavhengighet til den andre. Så ting henger sammen. Filmen Tilsammans viser en del av dette.

Jeg viste til en annen tråd som går på mye av det samme ( dog ikke i akkurat den linjen du kommenterer fra)

Det som spørs da er om man verdsetter selvstendighet/uavhengighet over kjærlighet. Sitat fra nevnte tråd:

Avhengigheten til hverandre vil vi ikke lenger ha. Ord som ; Jeg trenger deg. Jeg vil være med deg. Jeg vil gjøre X for deg. Jeg vil leve og dø for deg. Jeg er din og du er min. Slike ord gir ikke mening når vi søker uavhengighet. Å bli ett i sammen står i motsetning til frihet. Er det rart at så mange går fra hverandre? Er det rart vi blir deprimerte?

Prioriterer man sånn så kan man se langt etter ekte kjærlighet. For at kjærligheten skal ha gode vilkår kan den ikke være korrupt, men heller ikke uavhengig til hverandre. Kjærlighet til en partner er en relasjon som må pleies i et velfungerende samarbeid, og gresset trenger å vannes kontinuerlig for å kunne fortsette å være grønt.

Edit (i tilfelle andre skulle lese dette i ettertid):

Jeg hørte en del på journalisten og feministen Louise Perry etter disse dialogene. Hun argumenterer nøye og godt rundt problemene som den seksuelle revolusjonen (fra 60-70-tallet) har avfødd. Hennes (strålende) podcast heter: Maiden Mother Matriarch

Endret 21. november 2023 av Fustasjeopphengsforkobling

[Neffi]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Nei, men du kan ikke planlegge et liv hvor ingenting galt kan skje heller. Sånn er livet. Uforutsette ting kan skje. Det blir opp til deg om du vil gjøre noe med det livet du har. Det livet har å by på, eller ikke. Tar man ingen sjanser kommer man jo heller ingen vei. Åpner man sitt hjerte for noen risikerer man å bli såret. Sånn er det, men gjør man det ikke, så kan man heller ikke finne ekte kjærlighet.

Man kan ta veldig mange fine sjangser i livet som ikke involverer å låse seg fast i en situasjon hvor man uansett kommer ut som taperen, fordi bordet allerede er rigget.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Tja.. det kommer nok litt an på. For noen som har vært så uheldig at partner døde så er det stor forståelse og sympati.

Ingen hadde tatt seg bryet med å spørre om årsak, og ikke skulle det hatt noen betydning.  

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Trodde dette var en diskusjon om å finne en partner. Ikke en venn. Ønsker man å være singel så kan man jo bare være det.

Dette er ikke en diskusjon om å finne en partner. Dette er en diskusjon om hvordan man fikser fruktbarheten. Jeg kom inn med mine synspunkter på hvordan kvinner tenker i forhold til det å skulle få barn. At det risikovurderes, og ikke gjøres på 'whim of the moment'.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Han fikk forresten ikke sparken (selv om han ikke ble så godt behandlet). Han sa opp selv, og har ikke vært akademisk uredelig. Hvor tar du det fra?

Han sa opp innen han fikk oppsigelsen som lå i kortene. Det var sikkert lurt. For det hadde kommet flere klager fra studenter, og ledelsen hadde sjekket kildene han brukte i undervisningen og fant ut han hadde laget egne og ikke dokumenterte påstander. Gjentatte ganger. Det at han selv trakk seg førte personalsaken over til en 'fredfull' avsluttning, fremfor en lengre og pinlig prosess for alle parter.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Det ser ut til at du misliker dette sterkt selv, så hvorfor ikke gjøre noe med det?

Hahaha, hva mener du nå? Skal jeg snike meg inn imellom lakene til folk og skremme de med en "Bø!"?

Jeg vil ikke i fengsel, og hva andre gjør blir deres greie. Jeg gjør min.

[Nedward]

bzzlink skrev (På 22.10.2023 den 7:48 AM):

Det er dyrt, og ikke nok tid til å følge opp barn i Norge. 
 

Siden bokostnader krever to gode inntekter.

Dersom man vil bo steder med overvekt av mennesker med sammenfallende kultur og verdisyn som meg selv, hvor det føles trygt å oppfostre barn, så koster det 2 meget gode inntekter bare å ha tak over hodet.

For å ha vekst i folketall då må vi legge opp til at par skal få 3 barn.

Når begge må jobbe fulltid i småbarnsperioden (frem til skolealder) så er det veldig krevende å ha kort tid mellom hvert barn. 

Legg til at for å få de gode jobbene og kunne bo i et alright nabolag så må begge ha mastergrad. Så man er fort 27 før man er ferdig med å studere. 
 

Løsningen slik jeg ser det er at samfunnet betaler for tid, slik at «3 barn på rappen» lar seg kombinere med nok penger og nok tid. 
 

TL;DR det er dyrt og tidkrevende å følge opp barn. Betal begge foreldrene slik at de kan jobbe 50% stilling frem til barn(ene) er 4 år.

Jeg synes tidsklemma er det verste. Det er sannelig ikke mye tid igjen når man arbeider 8-16. Da har man liksom helgen som blir fullverdig. Ukedagene preges av fritidsaktiviteter for barna og det som er igjen av tiden da er noen få timer, som i tillegg preges av slitne barn. Det er ikke mye kvalitetstid akkurat. For noen.

Bokostnader har ikke jeg og kona reflektert mye over, annet enn at vi aldri kunne bodd i en større by og hatt 5 barn. Vi har plass til at alle har hver sitt soverom. Vi ser dog fram til at prisen for barnehage reduseres, men det ville ikke vært utslagsgivende. Det gir oss dog andre muligheter. Om noe, så er det faktisk veldig problematisk å ha råd til en relativt ny bil med plass til hele familien. Det blir ganske dyrt. Personlig hadde jeg satt pris på om avgiftsregimet for slike store fammiliebiler ble endret, men regjeringen har jo funnet ut at (el)bil over 500 000 er luksus. Så det gjør det bare dyrere. Bil med plass til 7 personer og bagasje koster en million ny. Det har vi ikke råd til. En brukt koster ikke mye mindre, uten at vi kjøper en som er håpløst gammel. Men dette er egentlig et luksusproblem, og ikke noe som har gjort at vi har valgt å ha færre barn. Vi må bare forholde oss til det.

Jeg tror det hadde hjulpet at man kunne delvis frikjøpes en lengre periode. De som allerede har et barn og vurderer flere vil helt klart se verdien i det. Det hadde ikke trengt å være 50%. 80 eller 90% stilling ville ha frigitt utrolig mye kvalitetstid for vår del. Men igjen vi har jo allerede 4 barn med nr. 5 på vei. Så det går jo med 100% stilling.

Jeg tror ikke at økonomi spiller en så veldig stor rolle for om folk velger å få barn eller ikke. Heller ikke om de velger å få flere. Men samtidig henger det sammen, som i at det ville vært håpløst å få flere barn dersom man bor i en 3-roms leilighet på 70 kvm midt i storbyen. Så da er det et hus utenfor byen som er alternativet. Problemet er at om man flytter ut av storbyen mister noe, enten tiden man må bruke på pendling, bekvemmeligheten med å ha "alt" i nærheten eller drømmejobben som kanskje ikke finnes et annet sted. 

Penger er ikke løsningen, det er ikke problemet. Men tilgang på penger gjør alt mye enklere. 

 

 

[Neffi]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Du har forsåvidt rett, men det har også mye med feminisme og 68-generasjonens tankesett å gjøre.

Hvordan du setter en kobling til feminisme og 68-generasjonen er for meg et mysterie.

Ibsen, Collett, Marx, eller hva med C. T. Krog? var ikke de feminister? Eller passer de for dårlig til narrative ditt? Ganske godt jobbet å skrive om historiebøkene fordi man ikke liker hvordan det høres ut i forhold til egeninteresser!

 

[Neffi]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Avhengigheten til hverandre vil vi ikke lenger ha. Ord som ; Jeg trenger deg. Jeg vil være med deg. Jeg vil gjøre X for deg. Jeg vil leve og dø for deg. Jeg er din og du er min. Slike ord gir ikke mening når vi søker uavhengighet. Å bli ett i sammen står i motsetning til frihet. Er det rart at så mange går fra hverandre? Er det rart vi blir deprimerte?

Forøvrig er dette reinspikka tull. Hadde du jobbet litt med selvfølelsen din hadde du forstått at folk kan trenge hverandre og ønske hverandre, helt uten å skulle være fysisk fange av hverandre.