bompenger gått ut på dato

[ParadiseCity]

barfoo skrev (36 minutter siden):

Gjer dei?

Dei som har minst har ikkje bil. . 

Hvem er de? I Norge er levestandarden såpass at jeg vil påstå at samtlige i arbeid kan anskaffe seg en bil hvis de ønsker, i mange tilfeller er det fullt nødvendig blant de med færre ressurser, da de blir tvunget til å bo langt unna kollektivtransport med mindre de har blitt tildelt kommunalboliger.

Forøvrig mener jeg at bompenger sammen med en haug av andre avgifter osv må være prosentvis av inntekt hvis de på død og liv skal ha de. 
 

[Hanhijnn]

Iki skrev (13 timer siden):

Alternativ transport eller arbeidsplasser nærmere bostedet er da noe de kan velge selv.

Har man ikke råd til å kjøre bil så trenger man ikke gjøre det.

Ja er enig i dette hvis vi hadde levd i en ideell verden. Kanskje på tide å stikke fingeren i jorda?

[Hanhijnn]

Deechon skrev (13 timer siden):

Du og jeg og veldig mange andre bruker disse bruene/tunellene/veiene som vanlige arbeidere har vært med på å lage. Da gir det jo logisk mening at vi må betale for det vi bruker.

Ja det er jo ikke sånn at veiene er absolutt nødvendig infrastruktur som uansett trengs for å få det norske samfunnet til å fungere. Veinettet er jo stort sett der kun for at vi skal kunne kose oss med søndagsturer, shoppingturer, mc-turer og anna moro.

Klart at ikke staten skal finansiere sånn moro!

Djeezess...

[Hanhijnn]

geir__hk skrev (12 timer siden):

Legg merke til tendensen ved at lavtlønnede arbeidstakere - i motsetning til direktørene - gjerne ikke har råd til å bosette seg nær arbeidsplassen.

Da gir det naturligvis mening å kreve mer avgifter fra "de som velger å jobbe i lavtlønnede stillinger" fordi det er de som sliter mest på veiene.

Sjuk holdning som viser total mangel på realitetsforståelse og bakkekontakt. Skremmende at noen har slike holdninger.

[Wisd0m]

8 hours ago, barfoo said:

Gjer dei?

Dei som har minst har ikkje bil. Viare så er bil ekstrautgift som glatt kan finansiere ein million ekstra i boliglån. Viare hadde mykje av problemet vore løyst om 20-30 av matpakkebilistane hadde parkert bilen; det hadde redusert køer, forurensing også viare, og fjerna behovet for vegutbygging.

Eg er med på at bompenger råkar nedre middelklasse. Men ikkje dei som har minst. For dei er bil ein uoppnåeleg draum.

Mange stanger opp i 5x inntekt grensen på lån før likviditetsberegningene. Så hjelper lite at de i realiteten kunne hatt høyere boliglån uten bil. 1 million kommer man forresten ikke langt med når det kommer pendleavstand I de store byene.

[barfoo]

1 hour ago, Hanhijnn said:

Ja det er jo ikke sånn at veiene er absolutt nødvendig infrastruktur som uansett trengs for å få det norske samfunnet til å fungere. Veinettet er jo stort sett der kun for at vi skal kunne kose oss med søndagsturer, shoppingturer, mc-turer og anna moro.

Om du sto igjen med nødvendig køyring tipper eg du hadde fjerna 80% - om alle som kunne bruke kollektiv brukte det. Då hadde vi ikkje hatt problem med areal, forurensing (lokal, som støv og forbrenningsrester) og ein haug andre ting som samfunnet bruker enorme summer på.

Quote

Nullutslippsbil vs. fossilbil: 30 km. i fossilbil i rushtid i stor by koster samfunnet 155,40 kr per tur. Samme reise med nullutslippsbil koster 131,10 kr per tur. Årlig kostnad for nullutslippsbil blir dermed 31 464 kroner per år (240 arbeidsdager per år).

https://www.toi.no/samfunnsokonomiske-analyser/dette-koster-veitrafikken-samfunnet-article36129-1648.html

Kort sagt: den eksternaliserte kostnaden (som samfunnet må dekke) er godt over hundrelappen. Den dekker alle via skattesetelen. I dei store byane er kollektivtilbodet godt nok til at fleire kan greie seg utan bil, og då bør vi jobbe systematisk for å sørge for at den eksternaliserte delen av prisen går mot 0,-

[Iki]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Ja er enig i dette hvis vi hadde levd i en ideell verden. Kanskje på tide å stikke fingeren i jorda?

Vi bor i Norge.

Vi har landsdekkende tog eller buss, hurtigbåter, ferger, mulighet for sykkel, sparkesykkel, etc.

Samt elbiler. 

Om du må bruke lengre tid på å komme deg til jobben, eller må vente noen minutter før eller etter, så gjør du selvfølgelig det. Fremfor å gå konkurs. 

[WiiBoy]

15 hours ago, KalleKanin said:

Men da burde man gradere bompenger etter hvor mye trafikk det er på veiene.

De stedene det er forskjell mellom "rush" og "ikke-rush" er denne forskjellen vanligvis veldig liten(Edit: Og i tillegg er prisen uavhengig av om det er kø der man kjører og om man kjører mot køen eller med køen), så begrense kø er i de færreste tilfeller årsaken til bompenger.

Ja, måten dette gjøres på i dag er idiotisk. Koster ekstra 06.30 - 09.00 og 15.00 - 17.00, som er hele perioden man "må" kjøre til/fra jobb dersom du har normal arbeidstid.

Eks. Du starter på jobb 08:00, og kjører vanligvis hjemme fra 7:30. Alternativet ditt da er kollektivt, eller betale. Dra 90 minutter tidligere på jobb er urealistisk.

Dersom dette hadde vært en progressiv sats basert på normalfordelingen av trafikken, så ville det vært "billigere" å kjøre ti minutter tidligere eller ti minutter sener. Det ville flatet ut kurven. 

[KalleKanin]

barfoo skrev (43 minutter siden):

Om du sto igjen med nødvendig køyring tipper eg du hadde fjerna 80% - om alle som kunne bruke kollektiv brukte det. Då hadde vi ikkje hatt problem med areal, forurensing (lokal, som støv og forbrenningsrester) og ein haug andre ting som samfunnet bruker enorme summer på.

https://www.toi.no/samfunnsokonomiske-analyser/dette-koster-veitrafikken-samfunnet-article36129-1648.html

Kort sagt: den eksternaliserte kostnaden (som samfunnet må dekke) er godt over hundrelappen. Den dekker alle via skattesetelen. I dei store byane er kollektivtilbodet godt nok til at fleire kan greie seg utan bil, og då bør vi jobbe systematisk for å sørge for at den eksternaliserte delen av prisen går mot 0,-

Nå glemmer du "andre siden" av ligningen.
Hvor mye tjener samfunnet på biltrafikken, og hvilke inntekter får man fra biltrafikken?

Man har stor samfunnsmessig gevinst av at man sparer tid. Man får også inn bompenger, veibruksavgift, drivstoffavgift osv i tillegg til nybilavgifter. Dette er penger folk er villige til å betale fordi de tjener mye tid på å bruke bil fremfor kollektivtrafikk.

Dette gjør at man ikke bare på se på hvor mye biltrafikken koster, men også hvor mye som er gevinsten. Og det er jo ikke sånn at kostnadene ved kollektivtrafikk er null heller. I tillegg til veldig høye kostnader ved etablering (f.eks. Fornebubanen) og drift kommer det også mye støy og støv fra busser, T-bane, trikk og tog.

Og som du peker på er den viktigste kostnaden kø.
Dette kan også bety at man noen steder heller bør utvide veier noen steder for å redusere køene.
At folk er villige til å stå i kø på tross av den ekstra tidsbruken skyldes jo at altenativene er dårligere. Selv om man står i kø, vil man ofte likevel bruke mye mer tid ved å bruke kollektivtransport. 

Dette har ofte blitt avvist grunnet sjansen for "induced demand", men ofte er dette et feilspor og en feilslutning, her i Norge ofte frontet av den til dels aktivistiske Aud Tennøy fra TØI.

Ja, mer vei betyr ofte mer trafikk, men det skyldes jo at det er et behov der, og som nevnt alternativene er dårligere. At mer vei alltid fører til mer kø, er ikke sant, se link og sitat under. Dette vil også motvirkes av at folk i større grad bruker løsninger som Google Maps for å finne raskeste vei, samt at man forhåpentligvis kan bruke mer intelligente systemer til å fordele trafikk. Så sammen med god veiplanlegging vil denne effekten være veldig liten.
Og argumentet om at mer vei kan føre til mer byspredning kan jo også brukes om utbygging av kollektivtrafikk, så dette er også et svakt argument.

Les mer om dette i denne saken:
https://forskning.no/bil-og-trafikk-informasjonsteknologi-matematikk/a-stenge-en-vei-kan-gi-mindre-trafikk-det-har-en-matematisk-forklaring/2162357

"Paradokset dukker sjelden opp
− For oss som jobber med transportmodeller, så er dette Braess-paradokset ikke noe vi forholder oss veldig til, sier Stefan Flügel, forsker ved TØI.

Etter å ha forhørt seg med kollegaer, konkluderer han med at fenomenet nesten aldri har dukket opp i Norge.

Simuleringene har altså sjelden vist at trafikken blir verre av å åpne en ny vei."

Endret 14. september 2023 av KalleKanin

[covah]

barfoo skrev (3 timer siden):

Om du sto igjen med nødvendig køyring tipper eg du hadde fjerna 80% - om alle som kunne bruke kollektiv brukte det. Då hadde vi ikkje hatt problem med areal, forurensing (lokal, som støv og forbrenningsrester) og ein haug andre ting som samfunnet bruker enorme summer på.

Jeg tar tog til jobb hver dag.

Det er ikke plass til flere på toget.  Kapasiteten på banen er sprengt, så det er ikke plass til flere tog heller.  For å få plass til flere mennesker på toget må derfor kapasiteten utøkes kraftig.  Det er ikke gjort i en håndvending, selv om det både er ønskelig og nødvendig å gjøre det.

[Hanhijnn]

barfoo skrev (4 timer siden):

Om du sto igjen med nødvendig køyring tipper eg du hadde fjerna 80% - om alle som kunne bruke kollektiv brukte det. Då hadde vi ikkje hatt problem med areal, forurensing (lokal, som støv og forbrenningsrester) og ein haug andre ting som samfunnet bruker enorme summer på.

Jeg er helt enig. I en perfekt verden så hadde det fungert brillefint. 

Forresten, hvor har de den perfekte verdenen? Nord-Korea?

[trikola]

1 hour ago, covah said:

Det er ikke gjort i en håndvending, selv om det både er ønskelig og nødvendig å gjøre det.

Joa, om bare 8 år er alt ok. 🤣

[Hanhijnn]

Iki skrev (3 timer siden):

Vi bor i Norge.

Vi har landsdekkende tog eller buss, hurtigbåter, ferger, mulighet for sykkel, sparkesykkel, etc.

Samt elbiler. 

Om du må bruke lengre tid på å komme deg til jobben, eller må vente noen minutter før eller etter, så gjør du selvfølgelig det. Fremfor å gå konkurs. 

Det er tydelig at du er særdeles godt kjent med kommunikasjonsmidlene som vi er oversvømt med rundt om i distrikts-Norge.

Innser at det var en stor tabbe av oss å kjøpe elbiler. Skal selge de tvert, og kun bruke føttene, sykkel eller offentlig transport. 2 - 3 timer reiseveg hver vei er jo helt innafor. Den får vi ta på vår egen kappe når vi var så dumme å bosette oss i nærheten av forrige jobb, i stedet for nærhet til den neste jobben (nåværende). Det er sånne tabber som vi bygdetullinger gjør dessverre.

Forresten har ikke sett snurten av det "landsdekkende toget" du snakket om her i distriktet. Får vel se bedre etter neste gang.

[Iki]

Hanhijnn skrev (2 minutter siden):

2 - 3 timer reiseveg hver vei er jo helt innafor. Den får vi ta på vår egen kappe når vi var så dumme å bosette oss i nærheten av forrige jobb, i stedet for nærhet til den neste jobben (nåværende). Det er sånne tabber som vi bygdetullinger gjør dessverre.

Så bra du innser at dette var ditt valg.

[Hanhijnn]

Iki skrev (Akkurat nå):

Så bra du innser at dette var ditt valg.

Ja jeg valgte å jobbe framfor NAV-løsningen. Det var nok muligens et dumt og naivt valg.

[Kjøleskap]

Det eneste man oppnår med bompenger er at veibygging blir dyrere og treigere, samt at det blir større forskjeller i samfunnet, siden det går hardest utover de med lite penger. At folk på venstresiden er FOR bompenger er faktisk helt absurd.

[barfoo]

11 hours ago, covah said:

Jeg tar tog til jobb hver dag.

Det er ikke plass til flere på toget.  Kapasiteten på banen er sprengt, så det er ikke plass til flere tog heller.  For å få plass til flere mennesker på toget må derfor kapasiteten utøkes kraftig.  Det er ikke gjort i en håndvending, selv om det både er ønskelig og nødvendig å gjøre det.

Jepp! Problemet er ikkje nytt. Eg har all sympati med deg, poenget er at vi må systematisk snu oss vekk fra bil, og auke kapasitet på tog. Eit tog kan fint ta tusen passasjerer - som vil danne 60 km rekke på motorveg om dei køyrer kvar sin bil.

[Opsat500]

Om jeg skulle reist kollektivt med barn både i barnehage, skole og meg selv til jobb, da hadde det ikke blitt igjen mye tid til arbeid. Kunne sikkert klart 50-60% stilling. Samfunnet hadde ikke fungert uten biler. 
En annen ting jeg reagerer på er disse forferdelige bilistene som trekkes frem i media, det er jo folk flest. Alle jeg kjenner benytter bil helt eller delvis.

[barfoo]

10 hours ago, Opsat500 said:

Om jeg skulle reist kollektivt med barn både i barnehage, skole og meg selv til jobb, da hadde det ikke blitt igjen mye tid til arbeid. Kunne sikkert klart 50-60% stilling. Samfunnet hadde ikke fungert uten biler. 

Litt av poenget er jo at vi har organisert samfunnet rundt bil. Men bil er eit moderne fenomen; før 1960 fanst knapt biltrafikken. Konsekvensane var m.a. at folk budde nærare arbeidsplassen. Det er absolutt ingen som argumenterer for å fjerne bilen over natta. Poenget er å gjere det systematisk lettare å velje alternativ til bil, og litt verre å velje bil. Over tid vil det gjere at fleire tilpasser seg.

[Hanhijnn]

barfoo skrev (1 time siden):

Litt av poenget er jo at vi har organisert samfunnet rundt bil. Men bil er eit moderne fenomen; før 1960 fanst knapt biltrafikken. Konsekvensane var m.a. at folk budde nærare arbeidsplassen. Det er absolutt ingen som argumenterer for å fjerne bilen over natta. Poenget er å gjere det systematisk lettare å velje alternativ til bil, og litt verre å velje bil. Over tid vil det gjere at fleire tilpasser seg.

Det høres ut som en fin drøm.

Men konkret, hvordan vil dere få til dette? Å skru tiden tilbake til da biler var unødvendige og uoppnåelige for vanlige borgere. Mødrene var jo hjemmeværende, så 50% av transportbehovet var jo ikke-eksisterende pga det.

Spent på om jeg får et saklig og konkret svar på dette. For dere har vel en gjennomtenkt løsning på dette? For det er vel ikke bare ideologi?