bompenger gått ut på dato

[sverreb]

2 hours ago, barfoo said:

Tja, Oslo er rimeleg flatt. Bergen har litt motbakker, men det finst elsykler som gjer at det i praksis vert rimeleg marginalt problem. Og for buss og bane er ikkje det veldig stort problem uansett.

Problemet er arealet det tar. Det er ikkje plass. Og det skaper utfordringer med lokal forureining som svevestøv.

Eh, oslo går fra 0 til 400 MOH. Det er veldig langt fra flatt. Du har rett i at elsykler effektivt flater ut terrenget, men de er også dyre nok til at de fortsatt er mindre tilgjengelige enn vanlige sykler.

[sverreb]

15 minutes ago, Iki said:

Asia.

Asia er stort, du bør begynne å bli mer presis.

16 minutes ago, Iki said:

Ting blir automatisk billigere om enkelte ikke kan kjøpe opp markede for å øke prisene.

Ja, gjør du byen mindre attraktiv slik at folk ikke lenger vil bo der så blir boligene billigere. Men en bolig er fortsatt en bolig, den bosetter noen uansett om den leies ut eller eieren bor i den. Du endrer ikke på forholdet mellom tilbud og etterspørsel ved å lage regulatoriske hindringer mot å eie eller flytte eiendommer. D.v.s. du kan lett skape et system hvor boligbyggingen stopper opp ved å hindre en del av de som ellers kunne vært intresserte i å plassere kapital i de som investering fra å bidra.

20 minutes ago, Iki said:

Tilbudet skal økes, ikke senkes.

Men ditt forslag vil altså senke det, så da er det du som må komme med et annet forlag.

21 minutes ago, Iki said:

De som utgjør en større andel av befolkningen enn andre.

For eksempel: folk flest i Norge har bosted.

Ah gode gamle flertallstyrraniet, hva kan tenkes å gå galt her mon tro...

22 minutes ago, Iki said:

Om vi hadde politikere som var flinke nok til at dem fant en så god alternativ løsning at sykler ble beregnet som unødvendige så hadde jeg jublet. 

Jeg tror du vil finne at det er en del som ikke trenger å finne noe alternativ før de kommer til den konklusjonen.

23 minutes ago, Iki said:

Alle vet dette. 

M.a.o. du har ingenting saklig å komme med for å forsvare din svært illiberale holdning.

Jeg venter fortsatt på refderanser til forskningen du har til gode å presentere samt alle de dronetaxi prøveprosjektene du mener eksisterer.

[Iki]

sverreb skrev (Akkurat nå):

Asia er stort, du bør begynne å bli mer presis.

Ingen grunn til å være presis når man argumenterer mot noen som kommer med luft.

sverreb skrev (1 minutt siden):

Ja, gjør du byen mindre attraktiv slik at folk ikke lenger vil bo der så blir boligene billigere.

En bygning blir kun mindre attraktiv for personer som allerede har egen bolig. Det er ikke automatisk mindre attraktivt for en person å kjøpe bolig til seg selv om han ikke også får lov til å kjøpe 10-12 ekstra leiligheter som han selv ikke skal bo i.

Folk flest kjøper ikke opp leilighetsbygg for å leie dem ut.

sverreb skrev (3 minutter siden):

Men ditt forslag vil altså senke det, så da er det du som må komme med et annet forlag.

Da har du innrømmet at du ikke leste hva jeg foreslo. 

sverreb skrev (4 minutter siden):

Ah gode gamle flertallstyrraniet, hva kan tenkes å gå galt her mon tro...

Om du ønsker diktatur så får det være opp til deg, de fleste er fornøyde med demokrati. 

sverreb skrev (6 minutter siden):

M.a.o. du har ingenting saklig å komme med for å forsvare din svært illiberale holdning.

M.a.o. det er ikke noe poeng å liste opp noe når alle vet at en enkelt person tar et enkelt sete i en bil.

[sverreb]

14 minutes ago, Iki said:

Folk flest kjøper ikke opp leilighetsbygg for å leie dem ut.

De som kjøper hele leilighetsbygg pleier å leie de ut ja.

14 minutes ago, Iki said:

Da har du innrømmet at du ikke leste hva jeg foreslo. 

I så fall får du presentere en logisk tankerekke på hvordan ditt forslag som altså lyder

3 hours ago, Iki said:

Det bør gjøres ulovlig å leie / selge en leilighet man selv har kjøpt en lengre periode etter kjøpet, om det er nye boliger.

Skal gi høyere tilbud av leieboliger. Å forby utleie vil neppe gi mer utleie.

14 minutes ago, Iki said:

Om du ønsker diktatur så får det være opp til deg, de fleste er fornøyde med demokrati. 

Stråmannargumentasjon og gaslighting viser bare hvor lite saklig du har å komme med. Det var du som definerte 'folk flest' som flertallet (av hva sa du aldri riktignok), og det var du som mente at det er hensynet til 'folk flest' som skal være viktigst. Du får ta ansvar for de logiske konsekvensene av din egen argumentasjon.

14 minutes ago, Iki said:

M.a.o. det er ikke noe poeng å liste opp noe når alle vet at en enkelt person tar et enkelt sete i en bil.

Viste du at noen til tider kjører andre, selv om de kanskje ikke bor sammen med de? Viste du at biler med plass til mange seter også gjerne har mer lasteplass (setene kan gjerne legges ned). Å stille seg til overdommer for hva andre skulle ha behov for eller ikke ha behov for går sjeldent særlig bra. De vet best hvor skoen trykker de som har den på.

Jeg etterlyser fortsatt forskningen du skal presentere samt de påståtte dronetaxiprosjektene. På tide å levere eller innrømme at du farer med tøv. Du trenger også nå å oppgi hvor i asia man har så gode erfaringer med lisensfrie elmotorsykler.

Endret 15. september 2023 av sverreb

[Iki]

sverreb skrev (3 timer siden):

De som kjøper hele leilighetsbygg pleier å leie de ut ja.

Altså ikke folk flest.

sverreb skrev (3 timer siden):

I så fall får du presentere en logisk tankerekke på hvordan ditt forslag som altså lyder

Skal gi høyere tilbud av leieboliger. Å forby utleie vil neppe gi mer utleie.

Ulovlig for private å kjøpe flere leiligheter i et nytt bygg for så å leie dem ut med en gang bygget er ferdig.

Det skal selvfølgelig være lov å bygge hus som skal leies ut, samt leie ut eldre bygg, og som sagt skal staten leie ut bygg dem får bygget.

sverreb skrev (3 timer siden):

Stråmannargumentasjon og gaslighting viser bare hvor lite saklig du har å komme med. Det var du som definerte 'folk flest' som flertallet (av hva sa du aldri riktignok), og det var du som mente at det er hensynet til 'folk flest' som skal være viktigst. Du får ta ansvar for de logiske konsekvensene av din egen argumentasjon.

Når folk flest bestemmer så er det et demokrati. 

Når en person skal bestemme over alle så er det diktatur. 

Du sier selv at du er mot at folk flest skal bestemme, altså mot demokrati. 

Det blir opp til deg.

sverreb skrev (3 timer siden):

Viste du at noen til tider kjører andre, selv om de kanskje ikke bor sammen med de?

Du betaler selvsagt mindre når du har flere personer i bilen.

sverreb skrev (3 timer siden):

Viste du at biler med plass til mange seter også gjerne har mer lasteplass (setene kan gjerne legges ned).

Da trenger du en varebil, ikke en SUV. 

sverreb skrev (3 timer siden):

Å stille seg til overdommer for hva andre skulle ha behov for eller ikke ha behov for går sjeldent særlig bra. De vet best hvor skoen trykker de som har den på.

Vi ser stadig at folk ikke har noen anelse hva dem trenger.

[barfoo]

11 hours ago, sverreb said:

Eh, oslo går fra 0 til 400 MOH. Det er veldig langt fra flatt.

Oslo er ganske stort. 400 meter spredd over 5 mil er ikkje spesielt mykje. Eg tok for morro skuld og laga ein høgdeprofil ved å teikne ein strek frå ca. Oslo S til Smestad på Norgeskart.no, og det ser slik ut. Den går på tvers av det eg vil kalle Oslo sentrum. Og den viser ikkje veldig store høgdeskilnader. I tillegg vil nok i realiteten det vere mindre brå hopp om ein går etter veg og ikkje tilfeldig strek i terrenget.

Så flatt nok.

Når det kjem til elsykkel så er dei *veldig* mykje billegare enn bil, både i innkjøp, bruk og vedlikehald. Du kan kjøpe vedlikehald av sykkelen for mindre enn det forsikring og årsavgift på bilen kostar. Så at elsykler er dyre er tynt argument om ein tenkjer seg at dei skal erstatte bil...

(For ordens skuld: eg syklar dagleg i Bergen. Heile året. Med elsykkel. Og sjølv Bergen er faktisk relativt flatt i sentrum.)

[bzzlink]

14 hours ago, barfoo said:

Tja, Oslo er rimeleg flatt. Bergen har litt motbakker, men det finst elsykler som gjer at det i praksis vert rimeleg marginalt problem. Og for buss og bane er ikkje det veldig stort problem uansett.

Problemet er arealet det tar. Det er ikkje plass. Og det skaper utfordringer med lokal forureining som svevestøv.

Dette blir useriøst. Har du vært i Oslo? 

Svevestøv lages av tungtransport og busser. Hvis man vasker gatene etter dem, og forbyr piggdekk så er det ikke et problem.

Man må også være villig til å tenkte nytt hva personlig transport angår. Tilrettelagt så går f.eks 3 sånne på plassen til en stor SUV.

Innenfor ring 2 er det greit at man stort sett bruker kollektivt sykkel og gange. Resten av byen må legges opp for personlig transport med klimaanlegg og en viss grad av kollisjonssikkerhet.

 

[barfoo]

30 minutes ago, bzzlink said:

Dette blir useriøst. Har du vært i Oslo? 

Kva er useriøst?

30 minutes ago, bzzlink said:

Svevestøv lages av tungtransport og busser. Hvis man vasker gatene etter dem, og forbyr piggdekk så er det ikke et problem.

Og personbiler. Dei lager mindre, men ikkje null.

30 minutes ago, bzzlink said:

Man må også være villig til å tenkte nytt hva personlig transport angår. Tilrettelagt så går f.eks 3 sånne på plassen til en stor SUV.

Når det kjem til parkering - ja. Men ikkje når det kjem til arealbruk på veg; det er dominert av mellomrommet. Med 3 sekund og 80km/h fartsgrense tek ein bil omlag 70 meter veg. I 60-sone tek den 55 meter.

32 minutes ago, bzzlink said:

Innenfor ring 2 er det greit at man stort sett bruker kollektivt sykkel og gange. Resten av byen må legges opp for personlig transport med klimaanlegg og en viss grad av kollisjonssikkerhet.

Kvifor ikkje kollektivtransport ala t-bane for å dekke avstand, og sykkel og gange for å dekke lokalt transportbehov?

Byar har ikkje plass til bil. Det er ikkje plass til vegar, og det er ikkje plass til parkeringsplassar til alle.

[sverreb]

5 hours ago, barfoo said:

Oslo er ganske stort. 400 meter spredd over 5 mil er ikkje spesielt mykje. Eg tok for morro skuld og laga ein høgdeprofil ved å teikne ein strek frå ca. Oslo S til Smestad på Norgeskart.no, og det ser slik ut. Den går på tvers av det eg vil kalle Oslo sentrum. Og den viser ikkje veldig store høgdeskilnader.

Hvis du stopper på smestad så unngår du naturlig nok de bratteste områdene ja, men da har du også droppet det meste av oslo. Her er en høydekurve fra voksen til grefsen via røa, sentrum og kampen

6 hours ago, barfoo said:

Når det kjem til elsykkel så er dei *veldig* mykje billegare enn bil, både i innkjøp, bruk og vedlikehald. Du kan kjøpe vedlikehald av sykkelen for mindre enn det forsikring og årsavgift på bilen kostar. Så at elsykler er dyre er tynt argument om ein tenkjer seg at dei skal erstatte bil...

Det var ikke som erstatning for bil, men som erstatning for kollektiv. Bil er uten tvil mye mye dyrere. Poenget er at det er såpass lite komfortabelt å sykle for mange at det aldri blir etablert som noen vane, spesiellt ikke som en helårsaktivitet, det gjør at sykkelandelen forblir lav på tross av at man har bygd masse sykkelfelt. Jeg har bedrevet helårssykling i mange år i oslo, jeg kan veldig lett se at dette er ikke noe veldig mange vil bedrive, og for de som ikke bor i og bare oppholder seg nede i gryta vil også brattheten bidra til ubehaget for de som ikke tar seg råd til elsykkel.

[sverreb]

13 hours ago, Iki said:

...

Du har nå opparbeidet deg en så stor dokumentasjonsgjeld at det blir meningsløst å fortssette denne diskusjonen. Vennligst produser seriøs dokumentasjon på påstandene dine.

[Theo343]

On 13.9.2023 at 5:31 PM, geir__hk said:

3: Opprettholde eller øke forskjellene mellom fattig og rik.

De som nok penger har uansett råd, men bor typisk mer sentralt slik at bompengene ikke rammer så hardt. De som har lite penger har ofte ikke råd til å bosette seg nær sentrum i en typisk norsk storby og blir nødt til å pendle - det er også disse som tar regninga for høye drivstoffpriser og bompengepasseringer.

4. Å sette opp bommer kan føre til at helt andre områder får en ekstrem økning med tung og forurensende trafikkbelastning som i tillegg fører til total økning av utslipp fordi "omveien" uten bompenger er vesentlig lenger.

I tillegg fører det til økt slitasje på veinettet fordi strekningen er lenger og veiene som oftest ikke er bygget for trafikkmengden de plutselig får.

De som styrer og bor i disse områdene som blir rammet har sjelden noen mulighet til å påvirke det.

De blir ikke involvert i prosessen som beslutningstakerne er fult inneforstått med konsekvensen av. De flytter med viten og vilje problemet til områder som sjelden er bemidlet til å håndtere det.

Det er heller ikke slik at de som plasserer bommene også sørger for å oppgradere veinettet som får den nye belastningen.

Endret 16. september 2023 av Theo343

[sverreb]

5 hours ago, barfoo said:

Byar har ikkje plass til bil. Det er ikkje plass til vegar, og det er ikkje plass til parkeringsplassar til alle.

Dette blir vanvittig dogmatisk. Nei man kan ikke ha at alle bruker bil i de mest sentrale delene av byen (I ytre by er det ikke et vesentlig problem), men du må ha veiene uansett, veitransport er minste felles multiplum for veldig mange transportbehov, og da må det også eksistere noe parkering.

Man kan helt sikkert diskutere hvor mye parkering man skal ha i de mest sentrale delene av byen, men en endring må gjøres forsiktig da mange har lagt opp liv og virksomhet rundt tilgjengelighet av parkering.

Det er uansett ikke slik at det er særlig mange som tar bil inn i indre by med særlig vellyst slik det er. Parkering koster gjerne 100kr/time og det tar evigheter å dra noe sted.

Endret 16. september 2023 av sverreb

[Theo343]

Fjern bompenger og flytt arbeidsplasser. Det man driver med nå er idioti.

Endret 16. september 2023 av Theo343

[Iki]

sverreb skrev (29 minutter siden):

Du har nå opparbeidet deg en så stor dokumentasjonsgjeld at det blir meningsløst å fortssette denne diskusjonen. Vennligst produser seriøs dokumentasjon på påstandene dine.

Du får bare lære deg å lese.

[debattklovn]

9 hours ago, bzzlink said:

Svevestøv lages av tungtransport og busser. Hvis man vasker gatene etter dem, og forbyr piggdekk så er det ikke et problem.

Bremsestøvforurensning lages av både fossilbiler og utslippselbiler, det er ikke noe man kommer utenom ved å skifte dekk. 

[bzzlink]

Elbilandelen igjennom Oslo bomringen kommer til å være 60% allerede i 2027.

forrige bilen min kjørte jeg 68000km. før jeg solgte. Bremseklossene så ubrukte ut. Så hvis bremsestøv fra personbiler er et problem, så er det ikke det lenge til

[RRhoads]

Jeg er for bompenger når det kommer til å senke uønsket trafikk i bykjerner, men gode alternativer bør være på plass først. Alternativene bør også være en god del billigere enn å kjøre, så prisene på buss/tog etc bør senkes betraktelig.  

 

[Hanhijnn]

RRhoads skrev (På 17.9.2023 den 1:06 AM):

Jeg er for bompenger når det kommer til å senke uønsket trafikk i bykjerner, men gode alternativer bør være på plass først. Alternativene bør også være en god del billigere enn å kjøre, så prisene på buss/tog etc bør senkes betraktelig.  

Men hvis man skal løfte blikket litt, og se utenfor Oslo, så blir bompenger først og fremst brukt for å finansiere veiutbygging, som burde vært finansiert over skatteseddelen. For det er jo ikke sånn at det kun er de bilistene som bruker veien som trenger den infrastrukturen som veien er. Det gjør hele samfunnet, hvis det skal fungere.

[RRhoads]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Men hvis man skal løfte blikket litt, og se utenfor Oslo, så blir bompenger først og fremst brukt for å finansiere veiutbygging, som burde vært finansiert over skatteseddelen. For det er jo ikke sånn at det kun er de bilistene som bruker veien som trenger den infrastrukturen som veien er. Det gjør hele samfunnet, hvis det skal fungere.

Er helt enig der. For å understreke, synes jeg at bompenger er en avgift som treffer ekstremt skjevt. 

[KalleKanin]

RRhoads skrev (På 17.9.2023 den 1:06 AM):

Jeg er for bompenger når det kommer til å senke uønsket trafikk i bykjerner, men gode alternativer bør være på plass først. Alternativene bør også være en god del billigere enn å kjøre, så prisene på buss/tog etc bør senkes betraktelig.  

 

Utfordringen her er vel, hva betyr "uønsket"?
For meg betyr det den trafikken som skaper kø og ufremkommelighet, mens for andre er ALL trafikk uønsket. 

Den største utfordringen jeg har med bompengene i byene, er at de ikke tar hensyn til mengden trafikk. Det aller meste av døgnet, særlig utenfor ring 1 i Oslo, er det veldig lite trafikk og masse plass til biler. Da blir det for meg ganske tullete å ønske å begrense trafikken alt for mye i slike tidsrom.

(I tillegg ser man jo at man flere steder i hovedsak prioriterer syklister, og faktisk nedprioriterer kollektivtrafikken. Rotet rundt sykkelfelt og kollektivfelt i Bygdøy Allé er vel det beste eksempelet her, noe som heldigvis ble omgjort)