Det tok/tar over 30 (50?) år å bli kvitt handleposene i plast

[Nukleosid]

Uderzo skrev (På 12.9.2023 den 8:05 PM):

Solide nok til at de ikke så lett blir stukket høl på. De posene jeg sålangt har prøvd er veldige tynne, og store, og lar seg ikke så lett knyte heller. De er upraktiske å bruke rett og slett. 

Vi har et sånt "sugesystem" i borettslaget som frakter søppelet i flere hundre meter lange rør, jeg setter ikke lit til at de kommer helskinnet frem så flimsy de er. 

Jeg gikk over til handlenett ved handling for noen måneder siden, før de nye prisene. Kjøpte da et par ruller med disse tynne søppelposene (tror jeg kjøpte de på Rema, og passet på at det ikke var av de små størrelsene), og så langt har jeg ikke hatt noen problemer med at de går i stykker. De virker veldig tynne og skjøre, men så langt har det ikke blitt noen hull, eller rent noe ut av de.

Så lenge man ikke stapper de for fulle, så går de fint an å knyte selv om de ikke har håndtak. Stapper man de for fulle, så er det vel også større sjanse for at de går i stykker.

[Atib Azzad]

On 9/15/2023 at 9:53 PM, debattklovn said:

Bæreposer er verken et klimaproblem eller miljøproblem, det er en myte. 

1 hour ago, Snikpellik said:

Vi vet at rundt 300 millioner plastposer havner i Atlanterhavet hvert år. Kan du forklare hvordan det ikke er et miljøproblem?

29 minutes ago, debattklovn said:

Plastposer i havet er et forsøplingsproblem, det er ikke et plastposeproblem.

Snikpellik spør om hvordan det du vedgår er et forsøplingsproblem ikke kan kalles et miljøproblem, hvordan deduserer man seg frem til noe slikt?
Og all den tid plastposer inngår i mengden søppel til havs, så er det jo naturlig nok et plastposeproblem, uten at det hindrer problemet i å ha flere komponenter.

Quote

Skal man ulovliggjøre alt som er laget av plast eller tvinge folk til å oppføre seg slik at de ikke forsøpler? 

Man har drevet med holdningskampanjer om forsøpling i alle fall siden 80'-tallet, de har sikkert en slags effekt, men det er ikke rart om myndighetene ser etter andre tiltak for å redusere avfall på avveie.

[debattklovn]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Snikpellik spør om hvordan det du vedgår er et forsøplingsproblem ikke kan kalles et miljøproblem, hvordan deduserer man seg frem til noe slikt?
Og all den tid plastposer inngår i mengden søppel til havs, så er det jo naturlig nok et plastposeproblem, uten at det hindrer problemet i å ha flere komponenter.

Er bæreposer i seg selv et miljøproblem eller klimaproblem? Nei. 
De aller fleste bæreposer havner i søpla der de skal. Det er ikke et miljøproblem da søppelet håndteres på en ansvarlig måte. 
Løsningen er ikke å forby plastposer men å sørge for at folk ikke forsøpler med plastposer eller andre plastprodukter. 

Quote

Man har drevet med holdningskampanjer om forsøpling i alle fall siden 80'-tallet, de har sikkert en slags effekt, men det er ikke rart om myndighetene ser etter andre tiltak for å redusere avfall på avveie.

Kraftigere lut må til for å få ønsket effekt. Man kan for eksempel kopiere det Singapore (som har ekstremt lite forsøpling) gjør.
Slik så St.Hanshaugen ut 6.juni i forfjor. 

[debattklovn]

4 hours ago, Nukleosid said:

Et sted må man starte. Det vil si, å redusere plast har foregått på mange andre plan allerede. Nå har turen kommet til plastposer, og det er en enklere måte å redusere plast på, enn mange andre måter. Jeg bruker gjerne handlenett og de tynne søppelposene. Selv om mitt bidrag er en dråpe i havet, så hjelper det. Og selv med "gamle" plastposepriser så sparer jeg en del kroner på det i løpet av et år.

Har man tall på at økt pris faktisk reduserer antall kjøp av poser? Eller er det bare en fordyrende irritasjon for forbrukerne?

Blir det noe besparelse i mengde plast brukt når man bruker plastposer til søppel uansett? Er det mindre plast i søppelposene enn bæreposene, og i så fall hvor mye mindre?

[Atib Azzad]

12 hours ago, debattklovn said:

Er bæreposer i seg selv et miljøproblem eller klimaproblem? Nei. 
De aller fleste bæreposer havner i søpla der de skal. Det er ikke et miljøproblem da søppelet håndteres på en ansvarlig måte. 

Bæreposer i seg selv er petroliumsbaserte og er ikke harmløse å produsere selv om det resirkuleres (Bidrar til et årlig CO2-utslipp på 59 240 tonn), likevel er det ingen her som har argumentert for å isolere plastposer slik at de í seg selv skal være problemet, det er fokusert på hvor de havner, noe som skulle være pinlig åpenbart da du til og med fikk servert en link om plastposer i Atlanterhavet.

Quote

Løsningen er ikke å forby plastposer men å sørge for at folk ikke forsøpler med plastposer eller andre plastprodukter. Kraftigere lut må til for å få ønsket effekt. Man kan for eksempel kopiere det Singapore (som har ekstremt lite forsøpling) gjør.
Slik så St.Hanshaugen ut 6.juni i forfjor. 

Plastposer er heller ikke forsøkt forbudt, man ønsker å redusere bruken, og lykkes til en viss grad med det (22 % reduksjon i antall plastposer per innbygger siden 2016).
Nøyaktig hvilket aspekt ved Singapores praksis er det du sikter til?

Ja, trist syn å se det bildet du la ved, et syn man kjenner igjen fra flere markeringer, og selv om man har flinke folk som rydder opp etter forsøplerne, så er det ikke utenkelig at noe av søppelet finner en vei ut til havet, ville det ikke da vært bedre om det var mindre plast blant dette søppelet, at det bestod av ting som lot seg bryte ned, eller om folk hadde brukt ryggsekker e.l. til å frakte tingene med seg, som dermed ville ført til mindre søppel i form av færre plastposer?

[debattklovn]

11 hours ago, Atib Azzad said:

Bæreposer i seg selv er petroliumsbaserte og er ikke harmløse å produsere selv om det resirkuleres (Bidrar til et årlig CO2-utslipp på 59 240 tonn),

Som er en dråpe i havet med tanke på klimagassutslipp, neglisjerbart. 

Quote

likevel er det ingen her som har argumentert for å isolere plastposer slik at de í seg selv skal være problemet, det er fokusert på hvor de havner, noe som skulle være pinlig åpenbart da du til og med fikk servert en link om plastposer i Atlanterhavet.

Og hvorfor havner de der? Det er ikke fordi folk kaster dem på riktig måte. 

Quote

Plastposer er heller ikke forsøkt forbudt, man ønsker å redusere bruken, og lykkes til en viss grad med det (22 % reduksjon i antall plastposer per innbygger siden 2016).

Det er vel der snakk om bæreposer i plast kjøpt fra butikken. Lite tankeeksperiment

A: jeg slutter å kjøpe bæreposer i butikken. Kjøper heller avfallsposer til avfallet. Bruker avfallsposen i søppelbøtta.
Statistikken du lenker sier at plastbruken derfor reduseres(?). 
B: Jeg fortsetter å kjøpe bæreposer. Bæreposen brukes til å bære varer hjem og brukes etter det som avfallspose i søppelbøtta. 

Er det gitt at A produserer mindre plastavfall enn B? 

Quote

Nøyaktig hvilket aspekt ved Singapores praksis er det du sikter til?

Strenge bøter for lovbrytere er et eksempel. I Norge er det meg bekjent ekstremt få som får bøter for slikt. Ved gjentatte slike lovbrudd burde det vært obligatorisk fengselsstraff. 
Frivillige som rydder søppel. I USA lar de mange steder innsatte rydde søppel, det kunne ha vært et positivt tiltak. 

Quote

Ja, trist syn å se det bildet du la ved, et syn man kjenner igjen fra flere markeringer, og selv om man har flinke folk som rydder opp etter forsøplerne, så er det ikke utenkelig at noe av søppelet finner en vei ut til havet, ville det ikke da vært bedre om det var mindre plast blant dette søppelet,

Selvsagt, men ikke hvis ulempen med å bruke andre materialer blir for stor. Dårligere materialkvalitet, mye høyere pris. 
Det beste ville jo vært hvis man kan unngå plastikk totalt. Men slik er ikke verden ennå. 
Og jeg mener et godt tiltak hadde vært å i mye større grad enn i dag tvinge folk til å rydde opp etter seg. 

Quote

at det bestod av ting som lot seg bryte ned, eller om folk hadde brukt ryggsekker e.l. til å frakte tingene med seg, som dermed ville ført til mindre søppel i form av færre plastposer?

Selvsagt ville det ha vært bedre. Det hadde også vært bra om de tok med søppelet til nærmeste søppelspann. 

[torbjornen]

HW1 skrev (På 12.9.2023 den 3:56 PM):

Sitat

3.7.1

...i.e. 5% of 2.4%, which is 1.2%. ..

 

Jeg har lest avsnitt 3.7.1 og litt til. den biten jeg har sitert er det som så verst ut, men det er masse tall/tekst som får meg til å tenke at den som har skrevet dette har dårlig matematisk forståelse.

Det kan vel også vere ein trykkleif (ein 0 som manglar).

(Eg har ikkje lese rapporten).

[Theo343]

De grønne plastposene man får utlevert for å kaste matsøppel (ikke restavfall) er så dårlige at vi må putte de i en vanlig plastpose fra butikken for å få den ut av huset uten å søle.

Strykkarakter på gjennomføring i å erstatte en plastpose med en dårligere plastpose.

Endret 18. september 2023 av Theo343

[Theo343]

On 9/17/2023 at 11:05 PM, debattklovn said:

Slik så St.Hanshaugen ut 6.juni i forfjor. 

Helt riktig. Det er ikke plastposene som er problemet men holdningen til generasjonen som lar de ligge igjen i denne parken.

Endret 18. september 2023 av Theo343

[Gjest Slettet-Lk8eL7iw]

Merket meg at posene til Coop er blitt enda dårligere i kvalitet etter at prisene pr pose gikk opp nettopp, vanligvis bruker jeg bærenett nå, men glemte dette idag. Jeg hadde totalt 2,5 kilo med varer oppi posen. Først revnet ene hanken, så begynte varene å bule ut fra posen, slik at det ble hull. 

Flere som har merket som om kvaliteten på posene har gått ned etter prisoppgangen? Det er jo en typisk taktikk som vi ser over hele linja.

[BadCat]

 

Det må reduseres i antall mennesker, det minker alt forbruk, ikke antall poser.

[Atib Azzad]

13 hours ago, debattklovn said:

Som er en dråpe i havet med tanke på klimagassutslipp, neglisjerbart.

Det er ingen som har hevdet at utslippene plastposeproduksjon medfører er brorparten av utslippene i det totale regnskapet, altså et nokså irrelevant innspill fra deg.

Hvis man tar utgangspunkt i at tiltak er verdifulle til tross for at de ikke er den endelige løsningen, så vil det innebære en besparing av 5197 tonn plast årlig å redusere forbruket til 40 butikk-plastposer per innbygger (fra 132).

Quote

Og hvorfor havner de der? Det er ikke fordi folk kaster dem på riktig måte. 

Jesus. Tror du virkelig ikke folk er kjent med prosessen der noe går fra embalasje til søppel?
Ja, plastposer havner på sjøen fordi folk ikke kaster dem på riktig måte, jeg tror jeg havnet i skade for å tro at det var ganske åpenbart og ikke krevde ytterligere utredning.
Men når de havner i havet etter å ha bli kastet feil, hvordan utgjør de ikke et miljøproblem, slik du påstod, eller enda bedre, hvorfor det du vedgår er et forsøplingsproblem, ikke et miljøproblem?

Quote

Det er vel der snakk om bæreposer i plast kjøpt fra butikken. Lite tankeeksperiment

A: jeg slutter å kjøpe bæreposer i butikken. Kjøper heller avfallsposer til avfallet. Bruker avfallsposen i søppelbøtta.
Statistikken du lenker sier at plastbruken derfor reduseres(?). 
B: Jeg fortsetter å kjøpe bæreposer. Bæreposen brukes til å bære varer hjem og brukes etter det som avfallspose i søppelbøtta. 

Er det gitt at A produserer mindre plastavfall enn B? 

Dette er jo slikt du enkelt kunne undersøkt lenkene jeg tidligere inkluderte kunne fortalt deg akkurat det, og ja; Det er gitt at A produserer mindre enn B, både ved at A består av tynnere poser, altså at de inneholder mindre plast totalt sett, og ved at det nødvendigvis innebærer alternative transportasjonsmetoder fra butikken til hjemmet ditt, som en sekk e.l.

Avfallsposer på rull er som regel dobbelt så tynne som plastposene man kjøper i disken på butikken, og er langt billigere.
På den måten bruker man mindre plast til samme oppgave og sparer penger. For hver gang du bruker handlenett og avfallspose på rull til restavfallet istedenfor plastpose, sparer du ca 10 gram plast.

Quote

Strenge bøter for lovbrytere er et eksempel. I Norge er det meg bekjent ekstremt få som får bøter for slikt. Ved gjentatte slike lovbrudd burde det vært obligatorisk fengselsstraff. 

I prinsippet har jeg ingenting i mot sterkere reaksjoner på forsøpling, samtidig som det umiddelbart blir et ressurs- og budsjetts-problem, det er veldig enkelt å kaste bøter og fengsel på problemer man ønsker å løse, men det blir fort en litt naiv og virkelighetsfjern løsning i praksis.

Quote

Frivillige som rydder søppel. I USA lar de mange steder innsatte rydde søppel, det kunne ha vært et positivt tiltak. 

Det finnes allerede frivillige, enkeltpersoner og organisasjoner som rydder søppel, det finnes også flere lavterskeltibud som søppelplukker, samt kommunale tjenester, det er grunnen til at sankt hans-haugen så nokså bra ut dagen etter denne feiringen, og at byen er rimelig ren etter helgen.
Dette er allerede på plass, uten at vi trenger benytte oss av tvangsarbeid.

Quote

Selvsagt, men ikke hvis ulempen med å bruke andre materialer blir for stor. Dårligere materialkvalitet, mye høyere pris. 

Det beste ville jo vært hvis man kan unngå plastikk totalt. Men slik er ikke verden ennå. 
Og jeg mener et godt tiltak hadde vært å i mye større grad enn i dag tvinge folk til å rydde opp etter seg. 

Selvsagt ville det ha vært bedre. Det hadde også vært bra om de tok med søppelet til nærmeste søppelspann. 

Hvis ulempen med å bruke en sekk istedet for en plastpose er for stor, så er man ikke interessert i å løse noe som helst.
Søppel er som Se & Hør på flere måter enn bare innholdet, alle hevder å ikke kjøpe det, men salgstallene sier noe annet, ingen mener å forsøple, likevel ser man det flyte rundt, det handler ikke om enkeltindivider som skal tvinges eller straffes, det handler om å finne gode generelle løsninger som minimerer søppel og utslipp.

13 hours ago, Theo343 said:

Helt riktig. Det er ikke plastposene som er problemet men holdningen til generasjonen som lar de ligge igjen i denne parken.

Det ene leder da til det andre, problemet går fra å tenkes til å manifesteres; Flytende holdninger blir til fysisk søppel.
Man ser akkurat den samme tendensen hos helt andre generasjoner fks. under femmila i holmenkollen, det er bare piss at dette er noe de yngre har funnnet på.

[Subara]

På langtur i de baltiske landene på slutten av 90-tallet. De brukte ikke plastposer i søppeldunkene. Plastikkposer var veldig dyrt, omtrent ikke å få tak i om jeg husker riktig. Når man handlet brød, var de heller ikke pakket inn i papir, bare et papiromslag rundt til å holde på brødet.

Men de hadde problemer med rotter. Emballasje rundt matavfall er kanskje nødvendig. Tenk feks. hvor mye fór skrelte poteter og gulrøtter kan utgjøre, og lukten vil tilkalle dem.

Det er rensligere å bruke pose.

[Theo343]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Det ene leder da til det andre, problemet går fra å tenkes til å manifesteres; Flytende holdninger blir til fysisk søppel.
Man ser akkurat den samme tendensen hos helt andre generasjoner fks. under femmila i holmenkollen, det er bare piss at dette er noe de yngre har funnnet på.

Jeg vet nå ikke helt det. Det var aldri noe problem på 70-90 tallet i den grad det har blitt nå i takt med folk som vokser opp med forbrukermentalitet foret gjennom alle typer media. Man kaster mer.

Man har helt klart sett en sterkt økende trend til forsøpling siste 10-15 år. 

Endret 19. september 2023 av Theo343

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Theo343 said:

Jeg vet nå ikke helt det. Det var aldri noe problem på 70-90 tallet i den grad det har blitt nå i takt med folk som vokser opp med forbrukermentalitet foret gjennom alle typer media. Man kaster mer.

Man har helt klart sett en sterkt økende trend til forsøpling siste 10-15 år. 

Det var et problem på 70-90-tallet også, men kanskje mer som systemiske problemer med den totale mengden og avfallshåndtering på kommunalt og statlig nivå.

https://bristolwastecompany.co.uk/history-of-litter/

It’s no coincidence that litter was first seen as a national problem in the mid-1950s, just as our domestic manufacturing industry began to bounce back after the Second World War. The mass production of disposable goods also produced a growing mountain of waste.

In 1957, The Times newspaper complained about ‘litter by the tonne’. In 1958, we had the first Litter Act. Mass consumerism was an unstoppable trend, and so it seemed, was litter.

https://no.wikipedia.org/wiki/Avfall#1950–2000:_Vekst_og_velstand_eller_bruk_og_kast

Etter andre verdenskrig kom en periode med materiellmangel, men så kom en massiv økning i forbruket på 50- og 60-tallet.
[...]Med det nye forbrukersamfunnet kom nye problemstillinger.
Folk byttet ut ting oftere enn før, og kastet mye mer.
Dette gjorde at søppelkassene ble for små, og førte blant annet til at de første loppemarkedene dukket opp.
Avfallet havnet stort sett på fyllinger, men mye avfall ble også bare dumpet i skråninger, skogholt, bekkefar og elver. Privatbilismen gjorde at folk kom seg mer ut, og de la igjen mange små ting som sammen ble et problem (sneiper, flasker, blader etc.). Gamle bilvrak ble også i seg selv et problem.

Selve mengden avfall ett individ produserer er større nå enn før, folk konsumerer mye mer, og handler mye mer direkte som fører til at alt avfallet havner hos kunden fremfor å bli tatt hånd om av et mellomledd, det er likevel ikke gitt at dette ender som forsøpling, altså at individer forsøpler mer nå enn før, jeg har ikke sett noen lage noen statistikk på det, så dersom man har sett en sterk økning av det, som du sier, vil jeg gjerne se en kilde.

[VifteKopp]

Theo343 skrev (59 minutter siden):

Jeg vet nå ikke helt det. Det var aldri noe problem på 70-90 tallet i den grad det har blitt nå i takt med folk som vokser opp med forbrukermentalitet foret gjennom alle typer media. Man kaster mer.

Man har helt klart sett en sterkt økende trend til forsøpling siste 10-15 år. 

De eldre i min familie (far, onkel, et cetera) forteller stadig om historier fra deres oppvekst om hvordan gamle biler ble satt igjen i skogen og skrot ble dumpet rett ut i fjorden. Mitt inntrykk er at den slags forsøpling i natur er det langt mindre av i dag. 

Den store forskjellen i dag er at vi er flere mennesker, hvert individ konsumerer mer, og at det er langt mer plast i omløp, noe som betyr at selv en sterk reduksjon i individuell forsøpling, ikke nødvendigvis betyr særlig mindre total forsøpling. 

[tommyb]

On 12.9.2023 at 7:42 AM, lada1 said:

La oss anta at det er smart å redusere forbruket av handleposer i plast. Mitt poeng var ikke å starte en diskusjon for og imot dette.

Spørsmålet var: hvorfor tok det 40-50 år å starte å prøve å bli kvitt dem? En hadde de samme argumentene for 50 år siden som nå.

Avgiften ble vedtatt i 2015 også, men da måtte de trekke den fordi hverken Erna eller Siv ville bli sittende med kallenavnet tante Pose. Sånt koster stemmer. Og i 2017 også, men da fant de en måte å privatisere avgiften på. Handelens Miljøfond er nemlig privat, og man får f.eks. ikke samme mulighetene til offentlig innsyn.

Men det virkelige svaret på spørsmålet er fordi politikerne endte opp i den samme debatten som denne tråden. Denne diskusjonen ser heller ikke ut til å skulle ha nådd enighet de neste 40-50 årene. Plastposene forsvinner før diskusjonen.

[tommyb]

24 minutes ago, VifteKopp said:

De eldre i min familie (far, onkel, et cetera) forteller stadig om historier fra deres oppvekst om hvordan gamle biler ble satt igjen i skogen og skrot ble dumpet rett ut i fjorden. Mitt inntrykk er at den slags forsøpling i natur er det langt mindre av i dag. 

I Norge. Og det er ikke fordi vi i Norge har mer ryddige personer enn i fattige land. Det er fordi reguleringer virker.

[Abigor]

On 12.9.2023 at 7:30 AM, sveibuen said:

bruker jo ikkje mye plastposer her i landet. å det er bare en dråpe i havet ihht resten av verden.

Hvorfor skal kinesere bidra når de bare er en dråpe i havet i forhold til resten av verden? Det argumentet gjelder jo for absolutt alle, så da trenger ingen å gjøre noe som helst. Barnehagelogikk på samme nivå som "men de begynte".

[Theo343]

On 9/19/2023 at 5:16 PM, VifteKopp said:

De eldre i min familie (far, onkel, et cetera) forteller stadig om historier fra deres oppvekst om hvordan gamle biler ble satt igjen i skogen og skrot ble dumpet rett ut i fjorden. Mitt inntrykk er at den slags forsøpling i natur er det langt mindre av i dag. 

Den store forskjellen i dag er at vi er flere mennesker, hvert individ konsumerer mer, og at det er langt mer plast i omløp, noe som betyr at selv en sterk reduksjon i individuell forsøpling, ikke nødvendigvis betyr særlig mindre total forsøpling. 

Det forekommer i like stor grad i dag, bare å følge med på div. facebook grupper rundt i bygdene.
Samt folk som ikke gidder å levere gamle møbler, brunvarer og hvitvarer på ROAF. De dumper det rundt om kring langs veier.

Men det er mer av småforsøplingen som jeg kaller det i dag.

Jeg fyller nesten en bærepose med ymse innpakningssøppel (ymse godis, drikke, mat osv) stadig vekk når jeg er ute på tur forskjellige steder i landet.

Endret 20. september 2023 av Theo343